Ramon Font es el portavoz de USTEC-STEs, el sindicato mayoritario entre los profesores en Cataluña. Su organización es una de las más firmes defensoras del modelo de inmersión lingüística escolar obligatoria en catalán que aplica la Generalitat, exclusivamente, desde hace décadas, a pesar de que la justicia ha indicado en reiteradas ocasiones que se trata de un modelo ilegal.
- ¿Por qué quiere impedir que mis sobrinos reciban una parte razonable de su educación en castellano, que es su lengua materna además de cooficial y mayoritaria en Cataluña?
- Nuestro criterio pedagógico es que a sus sobrinos no le estamos haciendo ningún favor si hacemos esta opción.
- El lema de Som Escola, plataforma de la que ustedes forman parte, es "por un país de todos, la escuela en catalán". ¿Si es "por un país de todos", la escuela no debería ser en catalán y en castellano?
- Un país de todos es un país donde nadie se siente excluido por el no conocimiento de cualquiera de las dos lenguas oficiales, y esto está garantizado.
- Pero que se imparta la educación en las dos lenguas también garantiza que se conozcan las dos.
- De hecho, en estos momentos, si hilamos fino, podemos decir que el conocimiento del castellano es mejor que el conocimiento del catalán entre el alumnado.
- Las últimas pruebas de nivel de castellano que se hicieron de forma común y homogénea en toda España son de hace 15 años y demostraron que el dominio de la gramática y de la ortografía en español entre los alumnos de Cataluña era mucho menor que en el resto de España. ¿De verdad cree, como dicen los defensores de la inmersión, que con dos o tres horas de castellano a la semana se puede dominar el idioma igual que los niños de Valladolid?
- Los datos que hemos estudiado nosotros concluyen que sí, que había un nivel similar y en algunos casos incluso más elevado de castellano. Es evidente que la escuela no lo es todo y, de hecho, es el único lugar en el que se garantiza que se aprenda catalán. Decir que el castellano se enseña como una lengua extranjera es una mentira en el sentido de que basta comparar el nivel de inglés y el nivel de castellano de los niños de este país y verá que no es verdad.
- Pero se imparten más o menos las mismas horas en castellano qué en inglés en las escuelas públicas de Cataluña.
- En la escuela sí.
En estos momentos, si hilamos fino, podemos decir que el conocimiento del castellano es mejor que el conocimiento del catalán entre el alumnado
- ¿Entonces se deja que sea en el entorno social donde se aprenda el castellano normativizado? ¿Es decir, viendo la televisión, escuchando la radio o hablando con los amigos y familiares? ¿Esa es forma de aprender español correcto?
- Sí, porque normalmente en la televisión la gente que sale lo habla muy bien, y la gente que sale en la radio lo habla también muy bien. Además, el acceso a las redes sociales también permite registros de la lengua castellana, y en la selectividad las notas han sido últimamente más altas en castellano que en catalán. No crea que es una barbaridad cuando le digo que en conjunto, los niños escolarizados en Cataluña, incitan a pensar que tienen más nivel de castellano que de catalán.
- Dicen que la inmersión lingüística obligatoria es un modelo de éxito pero en los informes PISA los alumnos catalanes se sitúan en los niveles bajos de las comunidades autónomas en resultados globales.
- Cataluña es una sociedad muy fragmentada con divisiones por cuestiones de desigualdad económica, no por motivo de lengua. Difícilmente encontrará en España una sociedad más desigual que la catalana, y eso es lo qué determina el éxito escolar. Además hay una segregación escolar, una separación por clases sociales. En cambio, donde por suerte no hemos separado es en el tema lingüístico. Y es un modelo de éxito porque nosotros hemos conseguido, a diferencia de otras comunidades autónomas que tienen dos lenguas oficiales, que los niños conozcan las dos lenguas oficiales. Eso a los vascos no les pasa, y a los valencianos tampoco.
- ¿Pero no sería también un modelo de éxito aquel en el que las dos lenguas estuviesen presentes en la educación de una forma razonablemente proporcional, un modelo de conjunción lingüística?
- Eso sería un experimento ahora mismo, y cuando una cosa funciona más vale no cambiarla porque los políticos están para solucionar problemas no para generarlos.
- Pues ese "experimento" que usted dice ya se aplica en las escuelas privadas, aquellas en las que los padres que se lo pueden permitir llevan a sus hijos, y que acostumbran a ser escuelas trilingües o plurilingües. Ese experimento ya está experimentado y parece que les va muy bien, sobre todo cuando la gente que puede elegir no lleva a sus hijos a colegios con inmersión solo en catalán.
- Esos niños, por su condición social, aprenden lo que sea, aunque tengan una cepa delante.
- ¿Solo por su condición social?
- Sí. Lo que es determinante en los resultados académicos, más determinante que nada, es el nivel de estudios de la madre, por ejemplo. Y a las escuelas de las que me está hablando van alumnos cuyas madres tienen un nivel de estudios elevado normalmente.
- ¿Me está diciendo que los niños de familias menos favorecidas socioeconómicamente no serían capaces de aprovechar una escuela plurilingüe?
- Le estoy diciendo que los más perjudicados por hacer inventos pueden ser los niños que no tienen como lengua materna el catalán y son de clases sociales desfavorecidas.
--Entonces, un modelo bilingüe no puede calificarse como un modelo de éxito ni como un modelo razonable.
--El castellano es una lengua muy potente. Ya tenemos trabajo para que aprendan bien el catalán como lo estamos haciendo ahora, sobre todo en determinados entornos de mucha concentración de castellanohablantes y de un entorno socioeconómico muy desfavorecido. Los principales perjudicados [de un modelo bilingüe] serían esos niños. Los hijos de las clases populares donde hay más concentración de castellanohablantes tendrían muchos problemas para aprender el catalán como se ha de aprender para no tener barreras en la sociedad.
ramon font
Ramon Font: "El bilingüismo sería un experimento"
--¿Incluso si, por ejemplo, se impartiese un 60% de las clases en catalán cree que tendrían problemas para aprender catalán hoy en día?
--Es que nosotros creemos que esto funciona, por lo tanto, ¿por qué hacer experimentos con una cosa que funciona? Y no creo que sea como para jugársela. Tenemos un modelo que en 30 años ha funcionado, ¿pues ahora para qué lo tenemos que cambiar? Es que estos niños aprenden el catalán y el castellano, y los otros [niños] también. La inmersión lingüística sobre todo defiende los derechos lingüísticos de los castellanohablantes. Yo no hablo lo que quiero, hablo lo que puedo. Yo quisiera hablar árabe, chino y ruso, pero no puedo. Yo soy libre de hablar en una lengua después de conocerla. Cuando yo conozco, hablo en libertad y tengo derechos lingüísticos. Puedo hablar en castellano si lo sé, y puedo hablar en catalán sí lo sé.
--¿Pero con un 60% de clases en catalán no se conocería el catalán razonablemente?
--Cómo le decía, todo hace pensar que el nivel actual de castellano podría ser mejor que el del catalán en el conjunto del alumnado.
--Según los informes PISA, y una vez descontadas las variables socioeconómicas, los castellanohablantes sufren unos niveles de fracaso escolar mayores que los catalanohablantes, e incluso mucho mayor que los alumnos de otras comunidades autónomas. Esto solo puede ser debido a que no reciben ninguna parte la educación en su lengua materna, lo que implica un grado de dificultad añadido. ¿No cree que la inmersión obligatoria en catalán es un lastre para los castellanohablantes?
-Esto es difícil de explicar de forma resumida pero tiene unos motivos históricos importantes. Mi abuela firmaba con una cruz y era de Murcia. Seguramente los murcianos que lo tenían mejor para quedarse no firmaban con una cruz.
--Argumentan que no se quiere separar a los niños por razón de lengua, a pesar de que no es eso lo que se reclama sino que las dos lenguas convivan a la vez. De hecho, este modelo de la conjunción lingüística es habitual en territorios con más de una lengua.
--Yo, como profesor, me deprimiría mucho si tuviera una clase de de castellanohablantes y otra de catalanohablantes. Yo tengo unas clases donde todos son iguales y ya está. Se educan juntos. Ojalá lo que se ha hecho con la lengua se hiciese también con las clases sociales porque entonces los resultados académicos serían mejores. La diferencia social en Cataluña, además, es mucho más fuerte que en otros lugares. Esta es una sociedad donde la gente de dinero vive mejor y la gente pobre vive peor. Aquí tenemos una pobreza muy alta: un millón de pobres de los que 300.000 son niños que hace años que están bajo el lindar de la pobreza. Cataluña tiene una fractura social muy importante a nivel de clase social.
--En todo caso, la Ley de Política Lingüística sí recoge el derecho a recibir la primera enseñanza en la lengua materna que se elija y los tribunales han dicho que para eso se debe implementar la famosa casilla. La Generalitat se ha negado y ofrece atención individualizada, aunque también ha sido descartada por la justicia. ¿Cómo creen ustedes que se debería garantizar este derecho?
--Nosotros lo que hemos visto es que cuanto antes estudian los niños el catalán más facilidad tienen para aprenderlo. Nosotros confiamos mucho en el sistema que se aplica prácticamente en exclusiva en Cataluña. En todo caso, la sentencia del Tribunal Constitucional del 20 de febrero es un toque de atención al Gobierno, que le está diciendo que por aquí no continúe.
--La sentencia, además de tumbar la fórmula Wert, dice que el modelo lingüístico es una competencia de la Generalitat pero dentro de unos márgenes marcados por la jurisprudencia, que deja claro que el castellano no puede dejar de ser lengua vehicular en una proporción razonable; un porcentaje que debe poner la Generalitat pero que no puede ser menor del 25%.
-Nosotros creemos que la sentencia puede afectar en el futuro a esta cuestión del 25% de castellano, que puede condicionar futuras sentencias al respecto. La sentencia dice claramente que es una competencia autonómica. Si hay un partido que gobierna que defienda este porcentaje u otro sería legítimo hacerlo. Además está el Estatuto de Autonomía y la Ley de Educación de Cataluña que son las leyes que que rigen aquí. La sentencia le dice al Gobierno del PP que ha intentado recentralizar unas competencias que según el ordenamiento jurídico español no le correspondían.
--Pero sólo dice que se ha excedido en las competencias con la fórmula Wert, es decir, al subvencionar con dinero público a los alumnos que quieran ir a colegios privados para recibir enseñanza también en castellano. No dice que se exceda en el resto de la ley.
--No estamos seguros pero creemos que que la forma como lo explica implica que la petición individual no tiene cabida, sino que tiene que ser un marco regulado desde la comunidad autónoma, sin ningún límite. Es decir que, si ahora Ciudadanos gana y dice que ha de haber un 25% de castellano, pues entonces sí lo puede hacer, si se hacen los cambios normativos que se tienen que hacer, incluido el Estatuto de Autonomía, para lo que se necesitan 90 diputados.
--Si tan buena es la inmersión lingüística obligatoria, ¿por qué no se aplica en ningún otro lugar del mundo donde hay más de una lengua oficial y más o menos mayoritaria cómo en el caso de Cataluña?
--A nosotros nos funciona, y de hecho se nos pone como modelo en muchos sitios.
--Pues después no lo aplica nadie...
--Bueno, cada caso es diferente. Nosotros tenemos dos lenguas muy diferentes en cuanto a comunidad y potencia de cada una de ellas, aunque tenemos la suerte de que son lenguas hermanas. Incluso un conocimiento bueno del catalán o del castellano permite tener un conocimiento bueno de la otra lengua y viceversa.
--Eso es un argumento más para defender un modelo bilingüe en vez de un modelo de inmersión en una sola lengua...
--El conocimiento del castellano en Cataluña es mejor que el conocimiento del catalán. Hoy por hoy, los alumnos catalanes dominan seguramente más el castellano que el catalán. Los datos y nuestra experiencia así lo señalan. Es que el castellano es una lengua muy potente. Piense que en Estados Unidos protegen el inglés de la influencia del castellano. ¿Cree que podemos comparar el inglés en Estados Unidos con el catalán en Cataluña?
--¿Pero no ha de tener el mismo derecho lingüístico un catalanohablante que un castellanohablante en su relación con la escuela pública?
--El derecho lingüístico que hemos de defender en la escuela es que todos los niños salgan de ella con la misma capacidad de relacionarse en catalán que en castellano Y eso se consigue, por eso decimos que es un modelo de éxito.
--El nacionalismo siempre ha señalado que hay un consenso social y político para mantener la inmersión, pero ¿este supuesto consenso ha de pasar por encima de los derechos de los castellanohablantes? ¿No se pueden hacer compatibles las dos cosas mediante un modelo bilingüe?
--La escuela no es un fenómeno aislado sino que se inserta en un entorno, y hoy en día ese entorno pasa por los medios de comunicación, las redes sociales, la calle... Y la escuela, con esta política, compensa el desequilibrio en esos campos. ¿Usted cree que un niño de Solsona, si juega el Barça en Bein Sports, no lo ve porque lo dan en castellano?
--Pero ese niño seguramente recibe el 80% de sus inputs diarios en catalán... Tal vez en esas zonas debería haber inmersión en castellano, ¿no?
--Es importante que cuidemos los proyectos lingüísticos de centro, que tienen un margen de autonomía para cubrir las posibles carencias que se detecten en algunos casos.
--La Generalitat ofrece en unos 60 centros la posibilidad de realizar el bachillerato mixto en catalán y francés --el batxibac--, en el que un tercio del horario lectivo se imparte en francés, para obtener la doble titulación. Eso rompe la inmersión. ¿Es razonable hacer un tercio de la educación en francés pero no en castellano?
--Ese es un proyecto claramente elitista. Hablamos de otra cosa. Eso no es enseñanza obligatoria y normalmente los expedientes que llegan a esos bachilleratos son muy altos. Estaríamos hablando de la élite de los estudiantes de este país. Ya le digo yo que, a los que hacen esto, cuando les hacen un examen de castellano les sale muy bien.
No le hago ningún favor a un alumno de lengua materna castellana incluso recién llegado si le hablo en castellano
--El nacionalismo catalán en los años 70 defendía la educación en lengua materna --como propugna la Unesco-- pero ahora ya no. ¿Qué es lo que ha pasado para cambiar de opinión tan drásticamente?
--Cuando la Unesco habla de enseñanza en lengua materna se refiera lenguas minoritarias.
--La Unesco no hace esa especificación.
--Se trata de la protección de las lenguas, porque cada día desaparecen lenguas y es una cuestión del patrimonio cultural. Cada día que desaparece una lengua es un drama.
--La Unesco no lo plantea como una cuestión para que no desaparezcan las lenguas sino para que los niños se pueden desarrollar mejor al estudiar en su lengua materna.
--Esa es una interpretación, pero si se refiere a eso le recuerdo que hay 300 lenguas en Cataluña.
--Cierto, y no se podría aplicar esa cuestión a las 300 lenguas porque es inoperativo, pero si se podría aplicar a las dos o tres principales que son además ampliamente mayoritarias y oficiales.
--Si hemos de defender la lengua materna hasta el final, tendríamos que hablar de las trescientas lenguas...
--...pero es que no llegamos ni al principio, con las dos o tres temas principales, con las que sí que se podría aplicar.
--Lo que se defendía en los años 70... Mire, yo nací en el 71 y soy profesor de secundaria, y lo que he visto es que no le hago ningún favor a un alumno de lengua materna castellana incluso recién llegado si le hablo en castellano. Y esto se lo explicado a las familias. A gente que me ha dicho: oye que mi hija no te está entendiendo. Y yo le he dicho: mira yo trato a tu hija como me gustaría que tratasen a mis hijos; ten paciencia porque tu hija es una esponja y a esa edad lo aprende todo. Y en eso creo que vamos bien.
--Los defensores de la inmersión dicen que es un modelo avalado internacionalmente pero el Consejo de Europa en sus informes sobre la Carta Europea de Lenguas Regionales o Minoritarias ha subrayado en diversas ocasiones su sorpresa por el hecho de que la inmersión sea obligatoria y no voluntaria, lo ven como un caso insólito.
--Pues desde ese ámbito se ha dicho que las cosas se están haciendo bien y, aunque se sorprendan, nadie puede decir que nuestros alumnos no aprendan el castellano.
--Encuestas recientes que se han hecho en Cataluña demuestran que la mayoría de los ciudadanos prefiere ampliamente un modelo escolar bilingüe o trilingüe, en español, catalán e inglés.
--Lo que interpreto de estas respuestas es más bien un deseo de las personas que contestan de que sus hijos sepan castellano, catalán e inglés, y eso es normal. Pero cuando uno no es especialista en educación... Claro, a los cirujanos nadie les dice por dónde tienen que cortar, todo el mundo confía en que el cirujano corte y que la cosa irá bien. Es como si le preguntan a la gente si quisiera que una operación de corazón salga bien: todo el mundo dirá que sí. ¿Usted quiere que todo el mundo aprenda catalán, castellano e inglés? Pues claro que sí, evidentemente. Pero en cuanto a la forma de aplicarlo, ha de ser un experto el que diga cómo se hace, y nosotros tenemos la experiencia...
--¿Que estarían dispuestos a hacer si, al final, el Gobierno o los tribunales ponen todas las medidas a su alcance para que el castellano sea también lengua vehicular junto con el catalán?
Como sindicato ya hemos dicho que la inmersión lingüística es una línea roja para nosotros. Y, si eso se generalizarse, sería el ataque más fuerte que se pueda hacer ahora [a la educación]. La única política educativa exitosa y buena que compartimos de estos últimos 30 años es esta, ninguna otra. No hay ninguna otra política educativa que compartamos con el Gobierno. Hemos criticado la LEC [Ley de Educación de Cataluña], la LOMCE, los recortes... pero en esto hay una defensa muy grande porque entendemos que esto genera cohesión social e igualdad de oportunidades, y se lo dice una persona que tiene el castellano como lengua materna.