Ramón de España frente a Vicent Sanchis

¿Será Cataluña independiente en el 2017?

Vicent Sanchis - Ni idea, hay bastantes personas que lo intentan, y si son persistentes y mayoritarios podría ser.

¿Le gustaría?

VS - Sí, claro.

¿Y a usted?

Ramón de España - Creo que no será independiente ni en el 2017, ni en el 2117. Este tipo de situaciones son bastante cíclicas, suelen funcionar mejor en cuanto en peor estado se encuentra la nación en general, léase España. La única manera de alcanzar la independencia sería que existiera esa mayoría real de independentistas de la que habla el amigo Sanchis. Pero tengo la impresión, vistos los resultados del 9N, de que hay un treinta por ciento hablando en nombre de toda la Comunidad.

¿Está de acuerdo que el 9N fue algo minoritario?

VS – No lo estoy. Primero porque centenares de miles de personas nunca es una broma. ¿Qué es determinante? No, y toda la gente que participó en el 9N, comenzando por los partidos políticos, asociaciones o entidades ya dijeron que no sería así. Pero cuando a un millón novecientas mil personas les preguntan y contestan "sí", de la misma manera que las encuestas de medios de comunicación y organismos públicos y privados dicen que la mayoría de la población está a favor de la independencia, uno se puede burlar o despreciar este estado de opinión, pero es muy importante.

RE - Despreciar o burlarse, en absoluto, es una inmensa cantidad de personas. Lo que pasa es que quizás tenemos en estos momentos dos visiones contrapuestas de lo que tiene que ser Cataluña: la que no quiere salir de España y la que quiere una independencia. Y eso es una cuestión de números. Se llevará el gato al agua el que obtenga una mayoría en una dirección o en otra. Cuando un 98 % de una comunidad quiere ser independiente, ya puede decir misa quien quiera, que la cosa acaba yendo por allí. De lo que me quejo es que el sector independentista hable siempre en nombre de todo el pueblo de Cataluña. Y que la Generalidad gobierne solo para ese sector descuidando al otro tanto por ciento que también es enorme. Cuando estamos, como mucho, en un cincuenta por ciento por cada lado no me parece que la situación se pueda solucionar de un carpetazo dependiendo de quién gana. A las declaraciones de Josep Rull de hace unos días en las que aseguraba que "si somos mayoría declararemos la independencia", me dan ganas de decirle "espere un poquito". En Bélgica la diferencia e incluso diría que el odio mutuo es mucho más evidente que en Cataluña, y la ignorancia de las comunidades supera con creces lo que pasa aquí, que está todo más mezclado, y sigue siendo un país todavía. Yo les pediría a los independentistas que no tengan tanta prisa. No me parece bien que un Gobierno que representa, como mucho, a un treinta y pico por ciento de la población se arrogue hablar en nombre de todos.

¿'Tenim pressa' ['Tenemos prisa', en referencia a un conocido eslogan independentista]?

VS - El "tenim pressa" me parece bien siempre que quede contrastado con las urnas de una forma que sea clara. Cualquier gobierno del mundo, comenzando por el actual Ejecutivo español y por el anterior y el anterior, normalmente representa a la gente que le vota. Y por mucho que digan "yo gobierno para todos", al final lo hacen para el sector que les apoya. En Cataluña el debate sería más tranquilo y sosegado, como pide el señor De España, si no hubiera una interferencia de las instituciones del Estado, que comparadas con cualquier poder que haya en Cataluña es una anécdota, porque es como una máquina. Si no existieran estas injerencias todo sería más tranquilo, pero como no es así, no jugamos con las mismas armas ni de la misma manera. Al final creo que cuando la mayoría de la población vota una opción política lo más normal es que acabe gobernando para aquellos que la apoyan. Pasa aquí y en Chicago.

En el barcelonés pub Kitty se celebró hace unos días una reunión que levantó mucha polvareda. ¿Qué les parece?

VS - Vivimos en un país pequeño, y en una ciudad que es pequeña. Y hay mucha gente que es transversal, que quiere saber lo que opinan los otros. No sé si lo que se produjo allá fue una conspiración en toda regla, ya me gustaría una película de espías de estas que tanto triunfan en Hollywood, pero me da la impresión que hay unas personas que no renuncian a hablar unos con otros. Si vas un día a un restaurante y te encuentras comiendo a un dirigente de Esquerra hablando con, por ejemplo, Enric Lacalle, o con la delegada del Gobierno español, muchos dirían "qué raro es". Y no lo es, es una ciudad en la que esto es posible. Dicho esto, ya que los han descubierto, me gustaría que explicaran con más detalle que estaban haciendo allí. Y si se reúnen periódicamente, que intención tienen.

RE - Todo lo que sea hablar en vez de matarse a palos, me parece bien. Lo que encuentro peculiar es que lo hagan de esta manera, como clandestina. No hay nada que ocultar. Que el Capitán General se reúna con el separatista máximo es mejor que no pillarlos a ostias en un callejón.

VS - Totalmente de acuerdo.

RE- Al final todo pasa por darse conversación. El problema son los monólogos. Yo no soy independentista, pero puedo entender el punto de vista del independentismo. Otra cosa es que no esté de acuerdo, ni me parezca razonable por motivos en parte sentimentales, económicos, históricos... Siempre manteniendo la parte sentimental en la zona baja del asunto, porque veo que en el bando independentista el sentimiento es de tango, es de un exceso brutal. Pero que se comenten las cosas y se estudien es lo mínimo, si no somos unos trogloditas es lo que se ha de hacer. Hablando de lo que decía Sanchis de la falta de oportunidades y de las interferencias del Gobierno central creo que también el Gobierno autónomo podría hacer un poco más en cuanto a escuchar la voz de los que ellos llaman "unionistas" y dejar de convertir los medios de comunicación en aparatos de agitación y propaganda, que es lo que han conseguido con TV3 y Catalunya Ràdio. O coger a prensa supuestamente libre y subvencionarla a lo bestia con todos los millones que le han caído al Conde de Godó, ese gran patriota que tiene un diario que cuando estaba Franco era el más franquista, luego superpujolista, hubo una época magnífica en que las páginas de Cataluña eran pujolistas pero las de España eran del PSOE... En fin, con este tipo de personajes ejemplares no vamos muy lejos. Pero sí que creo que habría una cierta obligación moral por parte del nacionalismo de reconocer la presencia de los que no piensan como ellos y dejar de hacerles la vida imposible. La ley del embudo es tan injusta si se practica desde Madrid como si se practica desde Barcelona.

¿Qué le parece lo que denuncia Ramón de España acerca del papel que juegan los medios de comunicación de la Generalidad y sobre las subvenciones a medios privados?

VS - Me he pasado la vida trabajando en la prensa y las grandes ayudas a los medios no son las que se puedan derivar de la Generalidad de Cataluña, sino no se habría entendido la destitución del último director de La Vanguardia, del señor José Antich. Hay poderes y poderes. Si se mira el dinero que puede poner el Gobierno de Mas sobre la mesa para "comprar" la prensa en Cataluña no llega ni a la décima parte de lo que puede destinar una corporación del Ibex-35 para ayudar a La Razón o El Mundo. Si hablamos de este tema, se ha de hacer en serio, y es difícil porque no nos llegan todos los datos. Creo que una gran empresa de prensa en España tiene mucha más dependencia del Gobierno del Estado que el diario más potente de Cataluña respecto a la Generalidad. Aparte que el señor Rajoy, o antes el señor Aznar, o González, tocan las claves de estas grandes corporaciones y le pueden decir, por ejemplo, alguna cosa a Telefónica. Un caso: el diario La Razón pasa la propiedad de Luis María Anson a las del señor Lara Bosch porque está Aznar de por medio. Ahora dicen que los tres grandes diarios españoles han cambiado de director porque Rajoy realmente tiene poder de influencia. ¿Cuál es su capacidad de influir? Es muy fácil, por ejemplo, deudas que se puedan tener con la Agencia Tributaria o la Seguridad Social. Si hablamos de libertad de prensa, aparte de comentar cuatro ayudas de la Generalidad que no son la clave del tema, hemos de ir a la raíz del asunto, que en España son los grandes poderes. Hablemos entonces de todo, y llegaremos a la triste conclusión que, por desgracia, hay demasiadas interferencias entre prensa y poder político y muy a menudo entre poder político y prensa. Pero tengamos en cuenta todos los elementos y lo entenderemos mejor.

¿Y el papel de TV3 y Catalunya Ràdio?

VS - La gente que habla mucho de TV3 o Catalunya Ràdio realmente no conoce esas casas por dentro, ya que el poder de sus profesionales, y de sus consejos de redacción, es bastante importante. No me imagino un episodio como el que se vivió hace unos días en TVE, explicando todo lo que ha pasado allí dentro. En TV3 es impensable porque la redacción tiene mucho peso efectivo. Cuando se habla mal de los medios públicos de la Generalidad no es que yo diga "y aquellos más, miren lo que pasa en TVE y RNE". Lo que digo es que comparándolo con Cataluña las interferencias políticas en los medios públicos son bastante menos importantes que las que existen ahora mismo y han existido durante muchos años en los medios públicos españoles.

¿Entonces la línea más soberanista que ha adoptado en los últimos años TV3 y Catalunya Ràdio no es fruto de la interferencia de la Generalidad sino la voluntad de sus periodistas?

VS - ¿Y si responde a una realidad social? Por ejemplo, ¿y si responde al interés de la audiencia? ¿Alguien se ha preguntado qué pasa cuando en un programa importante, que marca la audiencia del día, se toca un tema u otro? ¿Sabe lo que pasa en televisión? Se conoce la audiencia en cada segundo. ¿Y si además que haya periodistas que tengan esa sensibilidad, cuando hablan de estos temas el público responde? Porque la gente que ve TV3 o escucha Catalunya Ràdio no es la misma que escoge la COPE o La Sexta. ¿Y si se explica todo por estos factores y no por una presunta manipulación del Gobierno catalán, que no creo que sea, ni de lejos, como algunos dicen?

RE - Sanchis, ¿Y esos debates en los que hay cinco contertulios discutiendo a ver quién es más independentista o cuando invitan al unionista de turno para lincharlo? ¿No crees que es muy evidente que desde la kermesse de Òmnium del 2012 se incrementó el peso de quien fuera, del comisario político puesto por el Gobierno, para tirar TV3, la supuesta La Nostra, hacia exclusivamente el público independentista, que es el que llena de frasecitas el debate cuando sale López Alegre o algún comentarista que les saca de quicio? Los medios públicos en Cataluña están muy escorados hacia las líneas que marca la Generalidad. Estamos con la historia del Ejecutivo que gobierna para el treinta por ciento y la tele que también se dirige al cuarenta por ciento de independentistas. Esto se lo puede permitir una televisión privada, pero una pública no. Y no lo digo para defender que TVE sea la hostia, que ya sabemos que ha estado manipulada por el gobierno de turno desde la Transición.

VS - Es que no creo que sea así. Y no pasa nada, tenemos dos visiones diferentes, pienso que en Cataluña, por suerte o por desgracia, o por complicaciones parlamentarias que nos separan de lo que pasa en el Parlamento español, hay unos filtros que más o menos funcionan. Me da la sensación que en estos momentos si los señores del PSC, Iniciativa, Ciutadans o el PP tienen críticas serias con respecto a los contenidos o la representación que tienen en estos dos medios públicos existen instancias que les pueden hacer caso. Por ejemplo, el Consejo de Administración de la Corporación Catalana de Medios Audiovisuales en el que el Gobierno no tiene la mayoría. O como el CAC.

RE - Pero si el CAC es la voz de su amo.

VS - No pasa nada porque no nos pondremos de acuerdo, pero creo que no es así. Entendiendo que esta televisión tiene un tipo de público con una sensibilidad diferente a la de otros medios, y considerando, en mi opinión, que hay un partido en el Gobierno que de alguna manera también influye, creo que hay bastante apertura. Creo que hay periodistas en TV3 y Catalunya Ràdio que sufren precisamente para intentar que nadie se encuentre excesivamente incómodo. A partir de aquí podemos hablar mucho, pero vuelvo a insistir que existen bastantes recursos y filtros e instancias en Cataluña para que una denuncia de un partido político contra estos medios funcione.

RE - Pero no debería ser necesario.

VS - Siempre me he quejado que muchas veces en TV3 había una sensibilidad ideológica, no nacional, que era diferente a la mayoría del Parlamento de Cataluña durante el pujolismo. Como he trabajado dentro sé que esto es cierto. Y esto pasaba. Es demasiado complejo lo que se vive en estos dos medios para resolverlo asegurando que el "Gobierno manda". Creo, honestamente, que ni de lejos es así.

RE - Sí, pero existe ese proceso de "ruralización" de TV3. Cuando piensas que en los comienzos de la cadena los programas estrella eran del tipo del Estoc de pop de Manuel Huerga y ahora es El foraster o los Veterinaris o los Boletaires... ¿Esto es que el público lo pide realmente o hay unas instrucciones para convertirlo todo en "La comarca nos visita" y reivindicar permanentemente la Cataluña profunda? El desinterés de TV3 por Barcelona, por ejemplo, es que es monumental. Siempre todo hecho para el señor de Vilanova i les Monges.

VS - Y a pesar de todo, si fuera Vilanova i les Monges, no sería la televisión líder de audiencia, se ha de reconocer.

RE - Igual es que es el país que tenemos. Para mí es para pegarse un tiro a la cabeza, igual para ti es maravilloso.

VS - No es que lo encuentre maravilloso, lo que digo es que la gente de TV3 y de Catalunya Ràdio tienen, por decirlo así, muchos objetivos. Uno es ser una televisión pública, y por lo tanto un servicio público. Otro puede ser, que también es importante, la audiencia. Otro objetivo, también importante, los equilibrios. Y otros que no están tan claros, que la gente que trabaja allá lo que hacen es potenciar, por decirlo así, sus manías y filias y fobias. Dicho esto, estamos ante dos medios que reúnen más premios internacionales por tiempo de existencia y por porcentaje de población que cualquier otro medio europeo. Si todo fuera tan claro no se entendería la línea que tiene el 30 minuts y el Sense ficció, ni la gente que dirige estos programas, que no creo que se puedan identificar con el gobierno que tenemos actualmente ni con que el dirigió este país durante veintitrés años. Nada es tan sencillo. Lo que también está claro es que hay muchos ‘países’ en Cataluña, muchas maneras de entenderla. Hay unas que no me gustan a mí, otras a otra gente, y todo esto se concentra en los dos únicos medios públicos que hay. Con un problema enorme, que aquí no tenemos la fuerza de medios privados televisivos importantes. De la misma manera que en España si TVE no cumple su papel o no lo hace bien hay treinta alternativas para sustituirla, en Cataluña en estos momentos solo hay una. Y seguramente todo esto lo hace más complicado porque los medios públicos catalanes tienen demasiada atención y se les pide, a menudo, demasiado.

RE - ¿A qué alternativa se refiere?

VS - A 8TV. El Conde de Godó tiene un multiplex, y tiene un canal que llega a toda Cataluña, pero solo es uno.

RE - Es un canal de chichinabo hecho con cuatro duros.

VS - Lo que usted quiera, pero eso quiere decir que este país no es California. Lo que está claro es que si hubiera más competencia privada no estaríamos tan pendientes ni sufriendo tanto. Dicho eso, lo que la gente mira en la televisión en Cataluña no es solo TV3 y 8TV, porque las dos juntas no hacen ni el quince por ciento de la audiencia, lo que ve es la oferta que también llega de los canales de ámbito español. Esta deficiencia de que aquí no hay suficientes productos privados que puedan suplir los errores o defectos que pueda tener los medios públicos se ve suplida en parte porque hay mucha más oferta. Al final la gente también ve La Sexta o 13TV, los catalanes miramos muchas cosas. Por lo tanto esos que hablan de "dictadura" hay que decirles que hay más de un ochenta por ciento de personas que están viendo mensajes diferentes. Cuando se habla de "adoctrinamiento" muy poca doctrina ha de haber cuando el ochenta y cinco por ciento ven otras televisiones y cuando votamos ahora en el Parlament existe una mayoría independentista.

Se han oído voces en el ámbito independentista pidiendo una reducción de los canales de ámbito español que se reciben en Cataluña. ¿Qué opina?

VS - No sé si se ha de reducir la oferta, es un tema complicado. Cataluña tiene un mercado pequeño, pasa lo mismo en el mundo de los libros, por ejemplo. Y cuando te pones a competir con unos medios que tienen un mercado mucho más grande y con más posibilidades de conseguir publicidad, estás en inferioridad de condiciones. Para que TV3 pueda ser un canal que pueda competir con Antena 3, La Sexta o TVE necesita que el Gobierno ponga cada año 230 millones de euros, si no no podría. Y lo que ha dicho el señor De España, que tiene toda la razón, es que como puede competir 8TV con La Sexta si está trabajando para un mercado de siete millones de personas.

¿Piensan que el 27 de septiembre realmente se votará, o Artur Mas ha ganado tiempo?

RE - Es la fecha que ha dicho el Honorable...

Pero de momento no hay ningún decreto firmado.

RE - Le va bien porque los pilla a todos calientes después del desfile de la Diada de las señoras Forcadell y Casals. Desde su punto de vista me parece inteligente, es astuto. Al amigo Junqueras se lo lleva toreando desde el "referéndum". Recuerden que Mas pasó de ser la supuesta marioneta con la que el líder de Esquerra hacía lo que quería a convertirse en un macho alfa y el otro es un llorica que rompe en lágrimas en el programa de la Terribas. El 9N cuando Mas veía cámaras decía "yo, yo, lo he organizado yo", pasándose por el forro el compromiso al que había llegado con Madrid, que se lo dejaban hacer si él era se retiraba más o menos. Para mí ese referéndum fue una bofetada a Junqueras en la cara de Rajoy. La fecha está bien buscada, deja pasar las municipales a ver si los de Podemos hasta qué punto le fastidian, encima cae en pleno puente de la Merced y a los quince días de la nueva andanada eufórica independentista del 11 de septiembre. Todo esto confirma la teoría extendida que lo que no quiere es abandonar esa silla ni que lo maten. ¿Que son plebiscitarias? Eso dice él, pero a la hora de la verdad la gente votará lo que le salga de las narices, y se conformará probablemente un panorama asaz ingobernable. A ver Podemos hasta qué punto le roba al personal más preocupado por la cosa social que por la nacional... Está todo muy abierto, se ve un abanico cada vez más amplio, ya no es la época aquella de Convergència contra los sociatas, o los nacionalistas contra los unionistas. Me parece bien que todo sea más amplio porque refleja mejor lo que es la Cataluña real. Pero a efectos de gobierno vete tú a saber que sale de todo esto. Entre otras cosas, y no sé si Sanchis estará de acuerdo, porque la entente Mas-Junqueras es de una precariedad tal que no se sabe quién será el primero en darle la puñalada al otro. No veo amor. Veo matrimonio de convivencia para ver si entre todos arramblamos con todo el voto nacionalista. Aparte se supone que Esquerra es un partido de izquierdas, pero es más nacionalista que de izquierdas, porque han dado apoyo a unos presupuestos de mierda solo para tener la fiesta en paz. Lo que salga de las elecciones va a ser curioso, lo que no creo que salga es para declaraciones unilaterales de independencia, ni cosas similares. Entre otras porque una DUI hoy en día es lo último que falta para obligar al Estado a intervenir. Y creo que se lo pensarán mucho, no me veo a Junqueras haciendo de Companys. Las cosas han cambiado, ya no se fusila a nadie, aunque hay que recordar que no fue "España" quien fusiló a Companys, lo hizo Franco, un régimen fascista triunfante tras una guerra civil, la República solo le metió en el trullo. Ya no hay peligro de pelotón de fusilamiento, pero este tipo de cosas no sé yo si la comunidad internacional las ve muy bien. Si el Estado de Texas declarara la independencia unilateral creo que Obama mandaba la Guardia Nacional al día siguiente y allí no chistaba nadie.

VS - Es increíble que la gente debata sobre si Esquerra es más de izquierdas o catalanista, cuando nadie le pide a Syriza si es más de izquierdas que griego o a Podemos si es más de izquierdas o español, o al PSF si es más de izquierdas que francés, cuando seguramente son más franceses, españoles o griegos que de izquierdas. El único país del mundo en el que la gente le pide a la izquierda que sea más de izquierdas que de pertenencia a su país es Cataluña. Yo no le pediría al señor Hollande que se defina si es más de izquierdas que francés, aunque seguramente me diría que francés. No entiendo esa obsesión con decirle a Esquerra si quiere más a ‘papá’, que es el Estado, que a ‘mamá’, que es la ideología, cuando está claro que todos estos partidos quieren más a ‘papá’.

RE - Discrepo. Se ha de ser más de izquierdas que del terruño.

VS - De acuerdo, eso se lo podemos decir a todos los partidos de izquierdas del mundo. Del primero al último, hasta a Fidel Castro, que si no me equivoco su divisa era "patria o muerte". Dicho esto, ¿Artur Mas es un político hábil? Mucho. No sé si como Mariano Rajoy, seguramente es mucho más hábil que Rodríguez Zapatero, pero solo faltaría que no lo fuera. Si así fuera diríamos que es un idiota y no le tendríamos ningún respeto. Suerte que es un político hábil. Ya veremos si Junqueras está a su altura en habilidad política. Las elecciones del 27 de septiembre creo que se harán porque Artur Mas no puede cambiar de opinión sin pactarlo con el partido que le da el apoyo parlamentario que necesita. Si quisiera sacarse un conejo de la chistera, debería pactarlo con alguien que le dé los votos que necesita para no perder votaciones en el Parlament. Como resulta que no creo que tenga más remedio, con el proyecto político en el que se ha metido, que contar con Esquerra Republicana, es normal pensar que se votará el 27-S. No me he parado a pensar si es un puente, o si es quince días después del 11 de septiembre, lo que sí me he parado es que Artur Mas ahora no tenía ganas de convocarlas, como le pedían muchísimas entidades soberanistas y Esquerra y que en septiembre era una fecha que le convenía, que la ha pactado y la acabará respetando. ¿Si son plebiscitarias? Creo que lo acabarán siendo porque por un lado Esquerra y Convergència, y seguramente la CUP, querrán que sea así, y por otro lado PP y Ciudadanos también lo verán de esta manera. No hace tantos meses vino a Barcelona la señora De Cospedal y pidió la unión de todos los partidos constitucionalistas contra el bloque soberanista o independentista. Serán plebiscitarias si el programa de algunos partidos recogen el declarar la independencia, o lo rechazan explícitamente, y si los electores aceptan dar apoyo a esta prioridad. Lo que venga después, no lo sé, soy una persona sensata, creo que las cosas se han de hacer bien, me sabe mal que el Gobierno de Madrid no sea el de Londres, tenemos lo que tenemos, pero cualquier paso que se dé en Cataluña se ha de hacer desde la responsabilidad y la seriedad. Y desde la honestidad. Aunque entiendo que es muy difícil que Cataluña pueda llegar a ser independiente si no se lleva a cabo un punto de transgresión, de ruptura, porque está claro que el Estado español no está por la negociación como en otros Estados del mundo.

¿Si Convergència sigue con su hoja de ruta, y sigue apostando por la independencia, qué pasará con Duran i Lleida?

VS - Duran es un señor que dentro de lo que es actualmente CiU como federación ya no tiene lógica, porque Convergència se ha decantado claramente por la independencia y Duran ha dicho que no está de acuerdo. ¿Qué pasará ahora? Habrá un debate en Unió Democràtica y si Mas continua, que yo creo que sí, insistiendo que estas elecciones han de ser plebiscitarias, tendrán que decidir si siguen al lado de CDC. ¿Qué puede pasar con Duran? Que gane o que pierda este debate en su partido. Si pierde puede irse a casa o crear una fuerza política nueva. Si vence, Unió se segregará de Convergència. Esto le sabría mal al señor Mas, porque es un político inclusivo, que siempre busca tener más gente a favor que no en contra, pero si acaba pasando ya está descontado, todo el mundo lo da por hecho, no será ningún trauma. La duda es si Unió se presenta sola a las elecciones del 27-S cuantos diputados sacará.

RE - Unió traga lo que haga falta porque sabe que por sus propios medios, digamos de democristianos meapilas, no van a ninguna parte. Duran solo piensa en Duran, nos ha vendido una imagen falsa durante treinta años de gran estadista, de puente entre España y Cataluña, que es más falsa que un duro sevillano. Es un político absolutamente egoísta y preocupado por su propio estatus. Sé que es muy fácil hacer bromas sobre la suite del Palace, pero cuáles han sido sus grandes contribuciones al encaje de Cataluña en España o a cualquier otra cosa que se les ocurra. Es un gran orador, es un Castelar y larga que da gusto, viste mejor que nadie porque cualquier traje de Duran vale el triple de lo que llevamos todos los desgraciados aquí presentes puesto, y ha sido muy hábil fabricándose su personaje. Pero es un personaje falso que ha dado el pego durante décadas y que empieza a no funcionar. Y ahora Mas le va a obligar, con muy buen criterio, a decir qué quiere hacer y qué piensa.

¿Y qué cree y qué piensa?

RE - Por un lado no puede hacerse independentista de un día para otro porque perdería el escaso crédito moral del que todavía disfruta. Además, tiene independentistas dentro de Unió, esperando el momento oportuno de apuñalarlo y ya prácticamente disolver el partido y fundirse en Convergència. No sé, como no encuentre una salida individual metiéndose en el PP o algo así...

VS - El problema es que la salida que pudiera tener Duran se la debería haber dado Mariano Rajoy. No sé si Duran se inventa el término de "tercera vía", pero representa esta concepción que busca que Cataluña continúe buscando el encaje dentro de España, siempre que el Gobierno del Estado sea capaz de presentar alternativas que puedan satisfacer a esta ingente masa de catalanes que ahora está incómoda. Pero si Duran habla de esta tercera vía, pero no hay una oferta o una propuesta, el problema es que le pueden decir "¿usted y cuántos?". Porque el PSC, cuando habla desde Cataluña, alguien puede decir "mira, esto es el PSOE", en definitiva si el PSC dice una cosa y el PSOE la compra, y manda, aunque al final pueda ser una filfa, en España alguien está dando apoyo a la propuesta del PSC. Pero si lo hace Duran, el único que le puede garantizar esta respuesta es el señor Rajoy. Pero la propuesta que todo el mundo esperaba que haría Rajoy, y que permitiría a Duran su tercera vía, no se ha producido, al contrario. Rajoy cada vez que se reúne con la cúpula de su partido presume de no haber cedido ni un palmo ante el "desafío soberanista". Esto deja Duran en una situación muy triste.

RE - Se va a convertir en un mindundi. Si Mas dice "te tenemos en Madrid y no consigues nada" y en Madrid dicen "¿no eras el puente entre nosotros y el loco de tu jefe?", al final caes en desgracia. Y Unió Democràtica por sus propios medios no sé a dónde van...

VS - Dejémoslo en que es una incógnita. No sé si la democracia cristiana tiene actualmente un espacio ideológico potente, me inclino a pensar que no es tan importante, pero si Duran continúa en Unió, y si seguirán sus ideas es un interrogante... O si Unió seguirá la estela de Convergència y, como dice el señor De España, es posible que sean absorbidos... O no, ya veremos. Lo que eran las ideologías políticas tradicionales en Europa tras la Segunda Guerra Mundial han cambiado muchísimo. Y cuando alguien dice hoy en día que es socialdemócrata o democristiano, hay que pedirle "expliquémelo mejor". Podría ser que si Cataluña llegara a ser independiente existiría el abanico ideológico parlamentario que hay en cualquier país del mundo, y en esta posibilidad Unió podría tener un papel. Lo que sí está claro que este "proceso" que ha comenzado ahora se está llevando por delante a algunos partidos, por ejemplo el PSC, y hay otros que si Cataluña llega a ser independiente no tendrán demasiado sentido, deberán refundarse o como lo queramos denominar. Unió es uno de estos partidos. Pero Convergència es otro. Y Esquerra también. Y el PP, porque si se imagina una Cataluña independiente, ¿qué sentido tendría?

¿Y Ciudadanos?

VS - También. Ahora bien, que exista una fuerza que sea, más republicana, al estilo francés, que las otras, y que esté más pendiente de los valores republicanos o ciudadanos, es posible. Pero por suerte o por desgracia para Ciudadanos no es la única definición que tiene el partido, la que predomina ahora es una más españolista que no la cívico-republicana. Ciudadanos debería replantearse que pasaría. Pero estamos en una encrucijada, haya o no independencia, todos han de redefinir su papel en la Cataluña del futuro.

Algunos independentistas consideran que Ciudadanos, al ser un partido nacido en Cataluña, es más "genuino" y lo prefieren al PP. ¿Qué le parece?

VS - Es que Ciudadanos reúne unas cuantas virtudes, porque si no no estarían a punto de apartar de la escena política española, que eso es muy difícil, a UPyD. Es una gente nueva, no "ensuciada" por la política, hablan de regeneracionismo, y desde Cataluña habla a España diciendo "somos catalanes y españoles" y eso en el resto del Estado puede tener una cierta gracia. Es la primera vez en la historia de Cataluña que se genera un proyecto político de alcance español y que tiene una cierta posibilidad que funcione. Por fallos de UPyD, porque competían por el mismo electorado. Pero creo que si Ciudadanos quiere ocupar en Cataluña una cierta centralidad política el discurso españolista radical lo han de ir perdiendo. Porque está claro que aquí no es mayoritario. Gustará o no pero el soberanismo llena calles, moviliza a su gente y el españolismo, vendido como lo venden el PP y Ciudadanos que se juntan siempre y no le conviene a C's si quiere ser regeneracionista, no. Algo falla, estando Ciudadanos donde está, tiene un límite. El señor Albert Rivera antes podía haber tenido en cuenta estos factores, porque tenía a su lado alguna mente activa que pienso que era muy importante, pero esta mente activa ha quedado al margen de la política por motivos de problemas de negocios personales con el fisco. Y por eso no sé si Rivera ahora no estará más pendiente de su proyecto español que de Cataluña. A partir de ahí en Ciudadanos puede quedar solo la marca de origen, ya que la proyección de Ciudadanos en España puede acabar con su proyecto catalán.

¿Cómo ve el panorama de Ciudadanos tras las elecciones del 27-S?

RE - Hay que ver el papel y los resultados que conseguirá Podemos. El sentimiento catalano-español que sentimos muchos siempre se ha mostrado muy renuente a que lo metan en el PP porque ya sabemos sus orígenes y lo que es, el franquismo larvado que hay ahí dentro, no es un partido simpático para cualquier ciudadano que se considere mínimamente progresista y español. A esto se añade la habilidad de Rivera, que es un tipo con una capacidad de oratoria y de caer bien, y que Rosa Díez le está haciendo un gran trabajo, porque es una persona que le cae mal a todo el mundo, hasta a los que podamos estar de acuerdo con sus ideas. Pero no sería de extrañar que haya una sublevación en UPyD y una fusión con Ciudadanos a nivel nacional. En Cataluña lo que ha quedado más claro es su posición en el tema nacional, su marco nacional es España y una Cataluña inserida en España. Pero el hecho que las proyecciones les den el doble de parlamentarios y que dejen atrás al PSC, del que se han nutrido bastante, demuestra que es una fuerza a tener en cuenta. ¿Qué papel tendrían en una Cataluña independiente? Es que todos deberían cambiar. Un país independiente da para lo de toda la vida, la izquierda y la derecha, el progresista y el carca. Pero ahora hay unos elementos de urgencia que son los que han llevado a Ciudadanos a potenciar más el discurso catalano-español que el discurso económico o social. Además, dentro tienen gente muy distinta, la parte izquierdista que la representaba nuestro amigo Jordi Cañas, que me lo tienen castigado ahora, y por otro lado las personas como Carina Mejías, que es una persona que viene del PP y ya por eso le supongo una ideología más derechista de lo que me gustaría, aunque me caiga bien. Falta por delimitar en ese partido, dejando aparte la opción por España, las opciones sociales y económicas.

VS - Cuando pase, habrá contradicciones. Como bien dices, el señor Cañas, que pudiera gustar o no porque era explosivo, no le veo en el mismo espacio ideológico que Carina Mejías. Un partido que se define por un interés regeneracionista, pero que también ha de definir su ideología, no puede tener estas contradicciones. Se entiende en Cataluña porque como dice el señor De España ahora hay otra prioridad, que es manifestarse españoles. Pero a la larga no tiene demasiado sentido.

RE - Pero es lo mismo que decías del otro bando. Una vez conseguida esa independencia, si se alcanza, ya no colará lo de "todos somos catalanes", y veremos entonces que pasará con Convergència y toda la mierda que llevan encima. Si están hablando del "Partido del Presidente" es para no decir "Convergència Democràtica de Cataluña". En el momento actual sí que polariza la cuestión nacional, que en una situación normal sería secundaria, pero el triunfo de Podemos viene de esto, no dejan de ser unos bolcheviques de los años treinta pasados por Chávez, pero hablan de cosas tan evidentes como que existen los de arriba y los de abajo, y los de izquierdas y de derechas.

VS - Lo que me deslumbra de Podemos es la capacidad que tienen de cambiar de discurso y de principios, lo que dice Groucho Marx, "estos son mis principios, pero si no le gustan tengo más". Un partido que proclamó un manifiesto fundacional que no se parece en nada al programa que presentó a las elecciones europeas. Hay otra cosa que me da cierto temor, porque yo trabajo en el mundo universitario, que es, usando sus términos, la "casta universitaria". Provienen de este entorno, que es un sector público malcriado, a menudo. Por todos los regímenes. Y cuando alguien dice que "no es de derechas ni de izquierdas" es un discurso que los que tienen más de cincuenta años ya hemos escuchado muchas veces en circunstancias terribles.

RE - Sobre todo porque quien lo dice acostumbra a ser de derechas.

VS - Básicamente como decía Saza en la película La escopeta nacional, "ni de derechas, ni de izquierdas, reaccionario, como mi padre".

RE - Todavía no se han presentado a nada. Y desde el primer día, que solo les faltaba llevar en el programa que los sábados saldríamos a quemar iglesias, han pasado a que son socialdemócratas. ¡Perdonen, socialdemócrata soy yo! De los de la postguerra alemana, me sigue pareciendo una idea brillante la equidistancia entre capitalismo y comunismo, pero se suponía que estos venían de la jungla y que venían a sodomizar al obispo de La Seo en plaza pública y ahora resulta que dicen "soy socialdemócrata, soy como Felipe González, pero la versión 2.0, a ver si así os engaño a todos".

VS - Un partido que dice que es regeneracionista y que quiere acabar con la "casta" y si le preguntas si "¿República o anarquía?" te contestan "no, eso no toca". Si esto no toca, entonces no toca nada.

RE - A Syriza le ha pasado un poco lo mismo.

VS - Y muchos elementos del PASOK han entrado en Syriza... Es cierto que cuando un partido pasa de la oposición, sobre todo si es de la radical, a tener posibilidades de gobernar, acaba cambiando. Y más cambia cuando llega al poder y si no que se lo pregunten al PSOE en 1982. Pero una cosa es esto, y otra es cambiar en dos días. Y cuando nadie les ha dicho todavía que ya tienen el poder, todavía no han ganado nada. Si cuando solo tienen intención de voto y perspectivas de poder ya han hecho el giro que han llevado a cabo, el día que manden ya nos podemos preparar, porque adelantarán por la derecha a Rajoy.

RE - Ahora está de moda que todos los votantes son de centro, se ve que ser de izquierdas o de derechas son cosas de los años treinta, una antigualla. El ser humano es de centro. Y unos diciendo "somos de centro-izquierda", y otros "nosotros de centro-derecha".

VS - ¿Pero Felipe VI es de centro, de derechas, de izquierdas? Con un cierto sentido común se puede comenzar a dudar de esta teórica prevalencia del centro.

¿Qué papel jugarán en los próximos dos años PP y UPyD en Cataluña?

VS -El señor De España tiene razón cuando dice que el PP tiene cierto aroma a antiguo régimen. Lo han intentado de muchas maneras, con un montón de líderes como Josep Piqué o Alicia Sánchez-Camacho. Pero el PP catalán tiene el problema que a menudo tiene que decir "amén" a lo que dicen sus dirigentes a nivel estatal. Cuando Sánchez-Camacho lleva a Madrid una propuesta de pacto final y le dicen que ya puede ir al lavabo con eso... Creo que debería haber en Cataluña un partido conservador de obediencia española pero que tuviera cierta autonomía, que se adecuara a la realidad del país. El sucursalismo se ha de superar. A UPyD es que no los veo en el cuadro. ¿Los ve usted?

RE - Si Ciudadanos juega bien sus cartas puede trincar votos del PSC y del PP en estas sensibilidades de las que hablaba Sanchis. Y en cuanto a UPyD recuerdo que una vez que se presentaron sacaron menos votos que la candidatura de Carmen de Mairena. No lo digo por ofender, pero es para preocuparse. Es un partido "sobrante" en Cataluña, sus ideas ya las representa mejor Ciudadanos. Y mira que me cae bien el amigo Ramón de Veciana, y Teresa Giménez Barbat, y creo en su buena intención, pero es que no hay cama para tanta gente que decía Celia Cruz. Es como el PSC que se hundió por competir con una gente que lo hacían mejor que ellos y se lo creían más, por su deriva nacionalista.