Rivera: "Una parte del nacionalismo catalán tiene un discurso xenófobo"

El presidente de Ciudadanos, Albert Rivera, presenta este martes por la tarde su primer libro, Juntos podemos, en un acto en el Auditorio de Barcelona. Unos días antes recibe a CRÓNICA GLOBAL en su despacho del Parlamento autonómico de Cataluña, presidido por una gran foto de Martin Luther King rubricada con la frase "I have a dream" ("Tengo un sueño").

¿Qué va a encontrar el lector que se acerque a su libro?

El libro no es ni una biografía, porque uno no puede ni debe hacer una biografía con 34 años, ni tampoco un programa electoral. Es una mezcla entre un relato de siete años de experiencia de un ciudadano que entra en la vida pública, la experiencia de la puesta en marcha de una plataforma cívica que se convierte en partido -algo muy novedoso seguramente en la política española, el fenómeno Ciudadanos- y muchas reflexiones, reuniones, conversaciones con personajes que he ido conociendo en esta vida, desde políticos hasta las víctimas de terrorismo o personas de la sociedad civil. Al final todo esto aboca en una especie de tesis. Parto de la experiencia y digo: he visto esto, he vivido esto, así funciona la política, así funciona el Parlamento [autonómico], así funcionan los partidos, así funciona la administración pública; proponemos esto. La idea también es presentar una idea de reformas, un proyecto para el conjunto del país. En resumen, experiencia y propuestas.

Entonces, ¿a qué personas va dirigido el libro?

Algunas de las reformas que se propugnan hablan de Cataluña, pero intento hacer un diagnóstico y una tesis sobre lo que deberíamos reformar de España para transformar este país y que la gente vuelva a tener un proyecto común ilusionante. En cuanto al público, una de las cosas que más me obsesionaba es que fuera un libro pedagógico y comprensible. Yo soy jurista, tengo conocimientos en derecho constitucional y en economía, y uno puede tener la tentación de hacer un libro muy técnico, explicar las cosas desde un punto de vista legislativo, constitucional. Pero he intentado evitar eso y hacer un relato humano, personal, para que la gente lo pueda entender mejor, y, por los inputs que me están llegando mayoritariamente de quién lee el libro -que la venta está funcionando muy bien- creo que es un libro que se puede denominar generalista. Ha llegado al gran público no sólo porque tenga muchas ventas sino porque yo creo que está funcionando incluso para introducir a mucha gente a la política.

Entonces, no es para apasionados de la política...

Sí, está dirigido a personas con inquietudes, pero también a gente que no parte de apriorismos ni de posiciones dogmáticas, sino que quiere simplemente conocer esa experiencia y esas propuestas.

"No somos súbditos, somos ciudadanos", dice en el libro. ¿Quiénes son los súbditos?

Explico la frase que Fernando Savater dijo en la presentación de la plataforma Ciudadanos de Cataluña en su día. Es una pregunta retórica. El súbdito se pregunta qué nos va a pasar mañana y el ciudadano se pregunta qué vamos a hacer. El libro intenta hacer una especie de call to action, como dicen los anglosajones. Y desde Ciudadanos creo que tenemos la autoridad moral para decir que sí, que se puede, porque a nosotros también nos dijeron cuando surgió la plataforma Ciudadanos que esto era imposible, que adónde vais, que no vais a llegar ni al primer round de las elecciones... y aquí estamos como tercera opción de voto en todas las encuestas, con un mensaje que está calando también en otras partes de España; creo que podemos decir que somos un partido emergente. Por eso esa experiencia de que se puede, de que juntos podemos es lo que quiero trasladar. La idea sería la de llamar a la gente a moverse: muévete, no vale quedarse en casa, nosotros nos hemos movido. Y explico cómo empezamos en Ciudadanos, mi experiencia personal con los tablones cargados en el coche, con las octavillas, con el debate de la campaña sobre el Estatuto de Cataluña primero, luego cuando empezamos a montar el partido... No hace tanto de todo eso, y somos casi los mismos. Eso demuestra que lo que en aquel momento parecía una utopía lo conseguimos y ahora tenemos la autoridad para decirle a la gente súmate.

¿Los españoles están acomplejados, como dice en otro capítulo?

Yo considero que los españoles tenemos demasiados complejos. Ese capítulo era un deseo muy personal de hacerlo, me apetecía mucho. Fue el capítulo seguramente que redacté con más gusto porque especialmente en Cataluña los que somos constitucionalistas, los que queremos seguir siendo españoles y europeos hemos vivido en primera línea de fuego esos complejos. Yo cuando veo a un francés, un norteamericano, un alemán que no renuncia a su constitución ni a sus símbolos, ni siquiera reniegan de su historia sino que reconocen sus errores. A nadie se le ocurre relacionar el nazismo con la nación alemana porque sería absurdo, y en cambio en España aún hay gente que intenta asimilar la bandera constitucional española o el español o la Constitución -fíjese que contradicción- con el franquismo, que es justo el antídoto contra la dictadura. No es una queja, es una reclamación especialmente a nuestra generación. Puedo entender que mis abuelos, que vivieron una guerra civil, mis padres que vivieron una Transición, tuvieran ciertos temores, ciertos complejos... Recojo el ejemplo de Antonio Pérez Henares, Chani, ex militante del Partido Comunista, cuando me explicó en una conversación en un bar en Madrid que quizás desde la izquierda española y otras partes de la política española lo que se hizo fue matar al dragón -la dictadura- pero no se liberó a la chica -España-, dejándola manchada: nuestros símbolos manchados y nuestra Constitución insuficientemente divulgada. Creo que España debe ser también un proyecto común de valores civiles, no tanto de valores identitarios. Básicamente como los norteamericanos, los alemanes, los países fuertes se constituyen en los valores civiles más que en la identidad. De hecho, un norteamericano de Texas y uno de Nueva York se parecen bastante menos que un andaluz y un catalán, o que un madrileño y un gallego. En cambio aquí queremos hacer a veces de la identidad, de la diferencia, una batalla política. Explico el caso de la Roja en España, en Cataluña: ¿Por qué la selección sí que moviliza? Porque es moderna, porque es la vanguardia de nuestro país, porque es gente joven y tienen éxito. ¿Por qué en el proyecto común democrático institucional político no tenemos esa sensación? Porque seguramente no estamos a la altura.

Tras la apuesta por las europeas, ¿podemos considerar que este libro es una confirmación de que Ciudadanos se presentará a las generales?

No lo voy a negar, nosotros tenemos presente que Ciudadanos, tarde o temprano, estará en el Congreso de los Diputados, no porque lo digamos nosotros sino porque todos los sondeos nos sitúan allí. Es más, casi todos los partidos con representación en Cataluña están en el Congreso, ¿por qué no Ciudadanos? Lo que tenemos que debatir en un futuro es cómo nos presentamos, si en toda España, si lo hacemos como Ciudadanos, si lo hacemos a través de una plataforma civil que aglutine a más gente... Pero yo estoy convencido de que tarde o temprano Ciudadanos estará en el Congreso. Las europeas se pueden leer como un termómetro, pero también son unas elecciones. En este sentido, estoy muy satisfecho de la lista que hemos realizado para las europeas, con unas primarias ejemplares, con Javier [Nart], Juan Carlos [Girauta], Carolina [Punset]... Es un equipo a la altura de las circunstancias, representativo de un partido como el nuestro, que tiene mucha influencia de la sociedad civil.

¿Cómo va la gira por toda España? ¿Esperaba llenar auditorios en Sevilla, Málaga, Coruña, Zaragoza...?

La verdad es que estamos sorprendidos gratamente. Cuando pusimos en marcha esa plataforma ciudadana esperábamos recoger 5 ó 10.000 firmas, pero ya somos 55.000 inscritos, personas con todos sus datos, y tenemos más de 10.000 activistas que se ofrecen para trabajar en la red en los actos. Esto está cobrando vida. Esos auditorios llenos denota que hay vida. Lo que me gusta de esto que estamos haciendo es que en Sevilla, en Málaga, en Madrid, en Valencia hay un denominador común, hay problemas comunes a todos los españoles y propuestas y soluciones comunes, y eso es algo destacable.

¿Ha tenido alguna vez alguna oferta para cambiar de partido?

No, nunca. Ha habido bromas, claro. Yo siempre he dicho que esto no es el fútbol. Esto es algo en lo que uno tiene que creer. Yo tengo la suerte, además, de haber participado en la fundación del partido. No me puedo sentir más cómodo. Los valores y las ideas que plantea Ciudadanos es lo que pienso al 90%, porque en un partido democrático difícilmente compartes el 100%. Además, estoy convencido de que los cambios necesarios en España se pueden conseguir mucho mejor con una plataforma como Ciudadanos, libre, sin hipotecas, emergente, que desde partidos decadentes, con falta de credibilidad, con falta de democracia interna y con una imagen muy tocada. Por valores y por pragmatismo, la mejor forma de intentar cambiar España es través de nuevos movimientos civiles o partidos que pueden influir en positivo.

Hace poco le han llamado cariñosamente "charnego con superpoderes". ¿Se siente identificado con esa definición que hacía la periodista y colaboradora de CRÓNICA GLOBAL Anna Grau?

Anna Grau es una persona que no deja de sorprenderte cada día. Me reía muchísimo en ese acto. ¿Cómo se le puede ocurrir llamar a Obama "charnego norteamericano"? Pero está muy conseguido. A mí, la palabra charnego nunca me ha gustado, y para los catalanes que tenemos padres o madres nacidos en diferentes partes de España no es una palabra precisamente bonita, pero yo no reniego de eso. En la última campaña electoral incluso hicimos un spot de campaña donde reivindicaba que mi madre nació en Málaga y mi padre en la Barceloneta, que tengo familia en toda España. Y ese valor que los norteamericanos ponen en positivo curiosamente el nacionalismo catalán lo ha convertido en un hándicap. Nosotros desde Ciudadanos nunca hemos tenido complejo de eso. Así que, a mucha honra con eso de charnego. Aunque más que charnego lo que me considero es un ciudadano español. Hay que romper la idea esa de inmigrante que nosotros criticamos para referirse a alguien que cambia de provincia. Mis abuelos en los años 60 no inmigraron a Cataluña, se cambiaron de provincia para buscar trabajo o crear una empresa. En el fondo esto destila ese punto que he dicho y que sostengo, mal que le pese a muchos, de que una parte del nacionalismo tiene comportamientos que denotan superioridad moral y xenofobia. Ahí están las declaraciones: que si los andaluces están todo el día en el bar, que si no pagan impuestos, las declaraciones de Pujol en los años 70 sobre los andaluces, o el discurso del España nos roba, que me parece inmoral. Eso es un discurso xenófobo, discriminatorio.

Está preparando un doctorado en Derecho Constitucional. ¿Hay que ser doctor para defender la Constitución en Cataluña? ¿Tan mal está la cosa?

La Constitución en Cataluña digamos que está en cuidados intensivos. A algunos les gustaría verla liquidada. Pero la Constitución en Cataluña está y debe seguir vigente. Aunque también creo que no es suficiente afrontar el debate sobre lo que está pasando en Cataluña y en el conjunto de España solo apelando a la Constitución. La Constitución es una garantía, estaremos siempre con el presidente Rajoy o quien sea en defender la Constitución y la democracia, pero también hay que exigir y ser más autocríticos. Hace falta un plan para España, un plan para actuar en Cataluña, una estrategia de qué modelo de país queremos, qué reformas hay que hacer. Siempre he pensado que el mejor caldo de cultivo del separatismo es una España que no funciona. El separatismo ha crecido mucho también a costa de una crisis económica, institucional, democrática, de valores... Es muy fácil decir vámonos de un sitio cuando eso no funciona. Aunque evidentemente hacen trampas porque Cataluña tampoco funciona y es parte de España, claro. Pero, bueno, yo puedo coincidir con algunos independentistas en que España no funciona, con una diferencia: nosotros planteamos arreglarla y ellos quieren aprovechar para romperla. No es un matiz, es una posición antagónica.

Tercera fuerza en Cataluña según casi todas las encuestas. ¿Quién tiene la culpa?

Hay aciertos propios y errores ajenos. Ni somos tan buenos, ni es culpa solo de los demás. Ciudadanos tiene una trayectoria coherente, y tenemos el mejor grupo parlamentario, el mejor equipo, gente muy buena, muy preparada, con muchas ganas, con mucha ilusión. Aunque reconozco que si el PSC, el PP, IU funcionasen en Cataluña razonablemente bien y defendieran unos valores, un modelo de país, un modelo de sociedad como el que muchos esperaríamos de ellos pues a lo mejor no es que Ciudadanos no creciera, es que a lo mejor no habríamos nacido. Hace poco me preguntaban si éramos los principales beneficiarios de este proceso separatista porque tendremos más escaños. Pues yo les regalo todos los escaños si mañana en Cataluña hubiese un gobierno leal con la Constitución, estabilidad jurídica y política, prosperidad social y económica, y una Cataluña fuerte dentro España. Es que yo me voy para mi casa.

¿Nota más nerviosismo por sus expectativas de crecimiento entre el nacionalismo o entre el PSC y el PP?

Lo que mejor resume la sensación que tenemos es aquella canción de Loquillo que dice 'no vinimos aquí para hacer amigos, pero puedes contar conmigo'. Nosotros no hemos venido a hacer amigos, aunque para algunas cosas importantes pueden contar con nosotros. Es evidente que para el nacionalismo empezamos a ser una alternativa. La gran novedad que aporta ciudadanos en el discurso político en Cataluña hoy es que puede haber una alternativa. Aquí nunca ha habido un alternativa, ha sido o CiU con el apoyo del PP o tripartitos con el apoyo del PSOE. Aquí empieza a cambiar algo: si CiU y ERC forman un gobierno, habrá que trabajar por una alternativa. Pero como dice Bono, al nacionalismo no hay que copiarlo sino ganarle las urnas. No se trata de mimetizar el discurso, como ha entendido el PSC y el PP durante tantos años, sino intentar ganarle con tu discurso, tus ideas, tus valores. El PP y el PSOE, en una posición más táctica y partidista que nacional y estratégica, nos ven como un problema cuando yo creo que somos aliados para la solución.

Parecen más incisivos con ustedes que los propios nacionalistas...

Esto demuestra que no hay una visión de Estado, a largo plazo. Ciudadanos es un gran aliado para la estabilidad en Cataluña, para que haya un gobierno constitucional, para la estabilidad jurídica y económica de la Comunidad Autónoma y también, por qué no decirlo, somos unos catalanes que en el conjunto de España proyectamos una imagen de que queremos seguir con el resto de los españoles, queremos tender puentes. Deberíamos ser aliados de los partidos que quieren que Cataluña siga siendo parte de España. En cambio, a veces por un escaño más o menos se entra en unas dinámicas que no entiendo. Sin embargo, esta actitud no parece que esté bien vista por los ciudadanos porque sus expectativas van a la baja. Ciudadanos es el único partido que ha dicho abiertamente que no le importaría, si fuera necesario, formar un gobierno con apoyos del PSC, del PP o incluso de gente que pudiera salirse de CDC o de UDC. Lo hemos dicho nosotros y no lo dice el PP ni el PSC. Es sorprendente que quien gobierna o ha gobernado en España no tenga un proyecto para Cataluña, pese a que nosotros estemos ofreciendo alternativas. A mí no se me caen los anillos al decir que, ante situaciones excepcionales que se pueden dar en el futuro, hacen falta mayorías excepcionales. Si la alternativa es Junqueras o Mas en un balcón declarando la independencia, pues los demás, los que tenemos sentido común, a lo mejor tenemos que hablar.

El PSC dice que ustedes son de derechas y el PP dice que son de izquierdas. ¿Cuál de los dos tiene razón?

Ninguno, o los dos. En España históricamente no ha existido una tercera vía, una propuesta progresista pero más abierta a la economía de mercado, a la libertad, es decir, un proyecto de tercera vía como existe en el Reino Unido, Holanda, Alemania. Lo que falta en España es que entre los rojos y azules -aunque cada vez la gente se atrinchera menos, por suerte- estén los naranjas. Lo sorprendente es que ni a CiU ni a ERC nadie le pregunta nunca por sus decisiones que no tienen nada que ver con su ideario, y a nosotros sí. Yo estoy comodísimo equilibrando nuestra igualdad de oportunidades con nuestra libertad. Hay una frase que define muy bien a Ciudadanos: pensando liberal, sintiendo lo social. Un punto de equilibrio entre la igualdad oportunidades y la libertad y la economía de mercado. Y otra frase más española y que nos define es que la igualdad sin libertad es insoportable, y la libertad sin igualdad es insostenible. Ese equilibrio que nuestra Constitución nos da, ¿por qué es noticia? ¿Por qué es noticia que algunos defendamos que tiene que haber unos servicios públicos esenciales en algunos campos -sanidad, educación, servicios sociales, justicia, seguridad...- y que también a la vez se pueda compaginar lo público con lo privado en otros campos donde haya menos derechos fundamentales en juego?

¿Habrá referéndum independentista el 9 de noviembre?

Creo que no.

Pues Artur Mas asegura que sí.

Mas tendrá que mantener su relato. Yo incluso creo Artur Mas sabe que no habrá referéndum. De hecho ha cambiado su mensaje. Ya no dice que habrá referéndum sino que lo convocará.

Pero asegura que sacará las urnas. ¿Qué debería hacer el Gobierno en ese caso?

Hay mucho debate sobre eso pero yo lo veo bastante sencillo. Frente a una ley de consultas que va ser recurrida por el Gobierno, esta quedará suspendida. En el trámite parlamentario nos han rechazado enmiendas para limitar la ley a las competencias autonómicas. Eso es sintomático. Pero si la ley está suspendida, no podrá convocar el referéndum. Artur Mas tiene que jugar con esto irresponsablemente para calentar a la sociedad porque ha seguido su camino de huida hacia delante. En el fondo se ha puesto como una especie de bomba lapa en el pecho que tiene fecha y hora: el 9 de noviembre 2014. Y ahora el señor Mas nos dice que a ver quién le desactiva la bomba y pide ayuda, oiga... Creo que Artur Mas sí que puede convocar para el 9 de noviembre elecciones anticipadas. En ese sentido, hay algo que quiero destacar: Artur Mas está diciendo siempre que nos dejen votar, pero paradójicamente el que dice eso es la única persona en Cataluña con la facultad para convocar elecciones. Lo que pasa es que sabe que en unas elecciones se va a pegar un tortazo tremendo, según las encuestas. Él va a intentar aguantar todo lo que pueda, pero es evidente que no hay argumentos. Yo le pregunté el otro día que de qué depende que convoque elecciones si fracasa el referéndum. No me contestó porque la respuesta es que depende de las encuestas. Él está calculando y dice: si voy a perder el poder, no convoco.

Tiene una hija y ha escrito un libro. ¿Ya ha plantado el árbol?

Creo que planté uno cuando cursaba EGB.

Entonces, ¿qué le queda por hacer?

No me voy a aburrir. Aunque sí le puedo decir que la redacción del libro no ha sido fácil de compatibilizar con mi trabajo y me ha agotado bastante.

¿Lo ha reescrito muchas veces?

No, no... ha sido bastante fluido. Una vez estaba definido el esqueleto y el hilo argumental no ha sido muy complicado. Insisto, lo peor ha sido compaginarlo con mi trabajo. No descarto hacer otro en el futuro, pero, desde luego, tardaré un tiempo porque ha sido costoso.