Luis Gonzalo: "Entre el sentimiento o el Rey, el discurso del Rey"

Luis Gonzalo Díez (Madrid, 1972) es autor de diversos trabajos de primera línea. Tras La soberanía de los deberes (2003), Anatomía del intelectual reaccionario (2007), La barbarie de la virtud (2014), o El Liberalismo escéptico (2016), llega El viaje de la impaciencia, en torno a los orígenes intelectuales de la utopía nacionalista (2018), editado en Galaxia Gutenberg, centrado en la figura de Herder (1744-1803), uno de los referentes, sino el principal, de nacionalistas como Jordi Pujol, con el que impulsó su proyecto político en Cataluña. Gonzalo Díez, ensayista y profesor de Humanidades en la Universidad Francisco de Vitoria, rehúye de los prejuicios. Quiere entender, aproximarse, ahondar en las razones de movimientos como el que defendió este autor, que han sido acusados de reaccionarios, sin analizar el carácter modernizador de sus propuestas. Por ello, defiende que este autor, a pesar de ser “un ingenuo”, y eso constituye siempre un problema, se basó en la Ilustración, en el siglo XVIII para plantear “otra ilustración”, que pasaba por rechazar a figuras como Kant.

El hecho de que la nobleza alemana adoptara la Ilustración, de matriz cultural francesa, provoca en Herder un rechazo, en búsqueda de la cultura y los movimientos populares alemanes. La lengua, el folklore, la identidad particular, un movimiento democrático popular, todo eso es Herder. Y Gonzalo Díez lo explora, y se acerca en esta entrevista con Crónica Global al proceso independentista catalán. A pesar de querer entender, de “no despreciar”, el autor de El viaje a la impaciencia, señala que el discurso del rey Felipe VI del 3 de octubre, tras el referéndum del 1-O, que el independentismo criticó con dureza, era el único posible: “Entre el sentimiento o el Rey, el discurso del Rey”. Y añade que el sentimiento es importante, y no se debe desdeñar “pero no puede tener la última palabra”.

--¿Herder sigue vivo entre nosotros, y en Cataluña, en concreto?

--Lo que tenemos es un pensador, con todas sus complejidades. Es un hombre complicado, insatisfecho, sumido en un cierto malestar, que es una mezcla del siglo XVIII. Adopta la filosofía popular, la herencia del luteranismo, y todo desde la segunda fila intelectual que ocupa, con referentes en ese momento como Kant, Goethe o Schiller. Elabora un producto fundamental para entender el nacionalismo, pero sin hacerlo de forma planificada, con mucho desorden. Ahora bien, se trata de una bomba de relojería. Es un eslabón de la cadena, pero mucho de lo que es el nacionalismo ahora está ya en Herder. Es una forma de luchar contra el sistema, de acabar con la historia, de reivindicar a los pobres hombres, como él mismo dice de forma textual.

--Si enlazamos el nacionalismo con Herder, ¿se puede decir que es antimoderno, o todo lo contrario, y esa es la paradoja?

--Herder es reactivo, pero es profundamente moderno. Lo que defendió Herder es una reacción frente a lo establecido. Es moderno, no es un antiilustrado, lo que defiende es otra ilustración, diferente a lo que Kant representa. Herder cree que la ilustración le hace el juego a los príncipes y a los nobles, al poder, y él odia el poder. Lo que hace es impugnar el antiguo régimen, sin dejar de ser tradicionalista, con una idea fuerte de las tradiciones populares.

Luis Gonzalo Díez (Madrid, 1972), autor del libro 'El viaje de la impaciencia'

--Apegado a lo alemán, frente a lo francés, que representaba esa ilustración, ¿no?

--Sí, es un antifrancés, un anticosmopolita. No desea el modelo francés par la construcción de Alemania, que no es todavía un país hecho, es provinciano, sin un centro claro. Lo que no quiere es un modelo, con unas elites, que representan lo peor del despotismo ilustrado. Es amante del pietismo, del luteranismo. Se trata de un proyecto moderno, saturado de elementos tradicionalistas y reactivos.

--No le gusta esa ilustración porque la ve extranjera

--Sí, pero no es un trasnochado. No quiere volver atrás. Lo que veo, con este acercamiento a Herder, es que con el nacionalismo hemos cargado las tintas en sus elementos tradicionalistas, pero tiene elementos progresistas muy fuertes. Desde la comunidad de cultura, de ruptura frente al statu quo. Y cuando veo lo que sucede, desde el independentismo catalán, lo que se evidencia es que no es una invención de locos, es una evolución del pensamiento democrático europeo, que lo avala, aunque no lo justifica. Una lectura posible es ver el independentismo como una idea más auténtica de democracia. Herder te permite eso, si juegas las cartas del nacionalismo te lleva a una combinación política, a un proyecto progresista, con esquemas tradicionalistas. Hay un nacionalismo de izquierdas, y Herder es representativo de ello. No se puede relacionar a Herder, en cambio, con el nazismo.

--Pero puede dar lugar a excesos, a considerar que todo gira entorno a la idea indentitaria.

--Sí, Herder es como Marx, que abrió puertas peligrosas. Pero esa figura se caracteriza más con la ingenuidad. Es un nacionalista sin una idea nítida de lo que es el poder político. Habla de la cultura como vía de emancipación, pero pone en juego el poder, sin entender que el poder se puede colar y acabar en una tiranía. Eso no lo pensó. No era un pensador sobre el poder y eso es un problema. Es un ideólogo, una cosa es que no tenga una idea nítida del poder, y otra que no tenga un proyecto ideológico. Lo que deberíamos decir es que si usted no tiene una idea de poder, es un utopista, pero si la juega sin mancharse las manos, entonces es un problema. Y eso es lo que veo en el independentismo catalán, que no ha querido mancharse las manos. Han jugado con el poder, y es cierto que el nacionalismo desde Herder permite a las elites nacionalistas lavarse las manos, porque estás con las personas, y te basas en ese apoyo.

--Los independentistas llaman a esas personas “la bona gent”, que han pedido la independencia y se han movilizado, que creen en el proyecto.

--La buena gente, exacto, eso es Herder. Y si hablas de esas personas, no tienes que dar cuenta de tus actos políticos, y cualquier cosa que no puedas justificar, eso es trampa. Y eso es este filósofo, que era un ingenuo. Cosa que no podemos decir de los propios dirigentes independentistas. El independentismo catalán no es inocente. Sabían y saben a lo que están jugando. Si pensamos en él debemos decir que ve lo que sucede, y cuando comprueba, con la revolución francesa, qué ocurre, piensa que esa no era su idea de pueblo, que no era tan bonito como pensaba. Ve elementos peligrosos. Es un observador lúcido de lo que sucede en 1793 y 1794, y eso me gusta de esa figura, de este pensador.

--La lengua como identidad, como definitoria de un pueblo. Eso eso es el nacionalismo catalán. Jordi Pujol bebió de sus tesis.

--Pues es una cuestión clave. La lengua, para él, es el cimiento de la identidad de un pueblo. Es la salsa de este autor, como estudioso del folklore, como crítico literario. Le sirve para sublimar al pueblo, con una lengua, el alemán. Sólo habla en términos sublimes, lo ve todo en todo, contra la idea de Kant. Es un ilustrado radical, que se deja llevar por un desfiladero, que se deja caer guiado por el afán emancipador de la ilustración.

--Pero, ¿cómo se conecta con el nazismo?

--No se puede conectar de una forma directa. Es el nazismo el que adopta la idea de pueblo. Las combinaciones que recoge el nazismo son extrañas y criminales, con voluntad de exterminio. Creo que hay que tenerlo a salvo del nazismo.

--¿Cómo interpreta el proyecto independentista, a la luz de esas enseñanzas?

--Creo que es importante entender que lo que ocurre, con el debate de las ideas, es que bebemos de nuestras tradiciones, que están ahí. En Cataluña veo un movimiento principalmente antiestablishment. Hay un lenguaje político existente que cuestiona el sistema, lo de menos son los personajes que lo proyectan. El movimiento que han puesto en marcha conecta con ideas que están en nuestras tradiciones intelectuales, y debemos saber cómo se reconstituyen. La respuesta no puede ser el desprecio.

--En ese debate, que es cíclico, ¿se puede decir que el liberalismo ha ganado la batalla, pero tiene problemas cuando se enfrenta a las atracciones comunitarias?

--Yo, en términos políticos, creo que el liberalismo es insuperable. Parte de la idea de que hay un elemento peligroso en la naturaleza humana. Y elabora y controla los abusos de poder. En El liberalismo escéptico defiendo esas figuras, a Montaigne, Hume, Oakeshott…Se trata de una gramática, de abogar por una restricción permanente. Ahora bien, ¿es suficiente para organizar una democracia? Hay una parte emocional en la política que debemos pensar. En el liberalismo hay también emociones, es una filosofía moral. Se unen muchas cosas, pero yo entiendo que hay un déficit de sentimiento comunitario, en la idea de que hay dos categorías: el hogar y el castillo. Los liberales son muy buenos en la defensa del castillo, en el imperio de la ley, pero la gente también tiene preocupaciones hogareñas. A los pensionistas, al movimiento del 15 M, no se les puede decir sólo que se atengan al castillo. Una democracia debe ser, ante todo, un estado de derecho, eso está claro. Lo que han impulsado los independentistas en Cataluña no me gusta, pero no podemos tampoco desatenderlo. El problema es que no sabemos todavía como incluir todo eso, cómo podemos ser sensibles en una democracia a los sentimientos de la gente.

--Entonces, ¿fue correcto el discurso del Rey, que el independentismo combate con gran eficacia entre los suyos?

--El discurso del Rey me gustó. Fue oportuno, necesario y adecuado. Lo que cabe esperar. ¿Debió ser más sensible con los independentistas? No, porque el desafío estaba siendo tan radical que tenía que defender el castillo y no el hogar. La lógica del castillo es fundamental, sino todo se viene abajo. No se puede arremeter contra eso. El discurso no fue una muestra de franquismo. En una democracia, no se puede desmontar el castillo, con la lógica del hogar. Y debo decir que yo el día del referéndum lo pasé francamente mal. Creía que el referéndum no se podía hacer, que era ilegal, y que la gente fue manipulada, creyendo que era un derecho democrático. Pero la democracia es el imperio de la ley, porque si cae el poder del pueblo en la calle, se puede caer en lo peor. Y ya sé que el discurso liberal suena a profesor universitario, pero la ley no puede saltarse. Pero entre el sentimiento y el Rey, el discurso del Rey.

--En cualquier caso, ese liberalismo, fundamentado en la ley, ¿debe ser más inclusivo?

--El liberalismo es irrenunciable. Debemos tener en cuenta los procedimientos. El problema es que en España no tenemos una cultura política liberal. La política es un espacio reducido de las sociedades, pero se sobredimensiona, se cree que es un salvoconducto para solucionar cualquier aspecto. Y no, tiene un sentido limitado, y eso no lo hemos podido trasladar. Es un sistema de leyes, no le pidamos más de lo que es.

--¿Hay lecciones que debemos aprender de lo sucedido en Cataluña?

--Creo que no podemos despreciar ni denigrar. Hay que intentar comprender, más allá de Puigdemont y el resto de dirigentes. Hay que saber qué pulsiones están detrás, porque resulta que es un problema que resurge, de forma cíclica. ¿No habíamos dicho que se había llegado al final de la historia? La democracia sigue provocando insatisfacción, porque no garantiza lo mejor. Sin embargo, hay que aferrarse a ese clavo. Si no hay obediencia a la ley, la justicia se vuelve imposible. Sólo si cumplimos la ley, aunque deje a muchos insatisfechos, estaremos en un estado de derecho. ¿Cuál es el problema que deberíamos asumir para poder subsanarlo? Que en un estado de derecho los malos pueden ganar, y uno bueno puede ir a la cárcel. ¿Y cómo se interioriza eso? Con un corte de mangas a la ley, y eso es grave. Pero si lo relacionamos todo con lo que también hemos aprendido de Herder, la idea es clara: no abandonemos el sentimiento, pero éste no puede tener la última palabra.