Clara Obligado: "La vejez es un momento de la vida interesantísimo"

Confiesa Clara Obligado que, si no fuera por el exilio, nunca habría escrito. Llegó a Madrid escapando de la dictadura militar argentina. En los añoa noventa publicó sus primeros libros y el reconocimiento no tardó en llegar. En 1996 fue galardonada con el Premio Lumen por La hija de Marx. El jurado lo componían nombres como Ana Maria Moix, Nora Catelli y Esther Tusquet. Obligado ha publicado más novelas, la última Petrarca para viajeros, si bien donde destaca es en el género corto, siendo una de las principales introductoras en España del microcuento.

Tres maneras de decir adiós (Páginas de Espuma) es su última obra: compuesto por tres relatos largos, el libro aborda algunas de las cuestiones que han marcado la literatura de Obligado -el exilio, la pérdida, la despedida- a la vez que encontramos temas como la vejez, la necesidad de pensar e imaginar el porvenir, la relación con la naturaleza o el futuro como tiempo que contiene el pasado. Obligado retoma cuestiones abordadas en los ensayos Una casa lejos de casa y Todo lo que crece, donde, como en Tres maneras de decir adiós, la escritura -escribirse y escribir al otro, la lengua como expresión del exilio- está en el centro de la reflexión.

Comencé leyendo Tres maneras de decir adiós pensando que estaba delante de un libro de relatos. Sin embargo, al llegar al final, tuve la impresión de que los distintos relatos forman un relato único, una especie de novela. 

La vida va unida entre sí en general y, en términos literarios, creo que detenerse en si un libro es un de libro de cuentos o una novela es un poco decimonónico. En una época donde todo se fragmenta, los géneros también se fragmentan. Sobre esta idea llevo trabajando ya desde hace varios libros; Tres maneras de decir adiós es el séptimo en el que juego con la fragmentación de los géneros. A la hora de pensar este libro trabajé teniendo muy presente a Alice Munro; si querés, este libro es una especie de homenaje a ella, que para mí es la gran autora de cuentos largos. Pienso en Escapada, donde se reúnen las tres historias de Juliet, que hace tiempo adaptó Almodóvar. Ese libro me encantó, porque plantea aparentemente un mismo personaje, pero nos cuesta reconocerlo como personaje único de la misma manera que a nos cuenta mucho reconocernos como una misma persona en los distintos momentos de nuestra vida.

Tres maneras de decir adiós se compone de tres cuentos largos. No hablaría de novela, sino de textos que, en lugar de abrirse, como hace la novela, son muy compactos. Mi voluntad era experimentar con los géneros, porque si no experimentamos, ¿para qué estamos aquí? Me encantan Chejov y Carver, pero no tiene ningún sentido repetir lo que hicieron. Me interesaba explorar el camino trazado por Munro y, a la vez, dialogar con mi anterior libro, Los viajes equivocados, pues algunos de los personajes son los mismos.

Hablando de libros anteriores: en Una casa lejos de casa y en Todo lo que crece no solo juega con los géneros -el ensayo, la memoria, lo autobiográfico, la ficción-, sino que aborda cuestiones que en este nuevo título también aparecen.

Sí, de hecho, empecé este libro hace cinco años más o menos. Yo tardo mucho en escribir ficción, necesito de un tiempo que el ensayo no requiere. Me resulta más fácil escribir ensayo que ficción. Cuando empecé Tres maneras de decir adiós empezó la pandemia y me fue difícil asomarme a una ficción como ésta, que es muy comprometida e intensa. Comencé a escribir los ensayos. Por tanto, es lógico que se coincidan temas entre los tres títulos. También dialoga este libro con otro que escribí hace diez años. En ambos aparecen los mismos personajes. ¿Qué estoy escribiendo en realidad? Quizás estoy escribiendo una epopeya, un homenaje a la odisea. No lo sé. Diría que la mía es una poética que se podría definir como excéntrica o extranjera y, en parte, la defino así, porque parte de una voluntad de romper con los géneros.

¿Quizás su obra que más responde a los dogmas vinculados con los géneros es su primera novela, La hija de Marx, con la que ganó el Premio Lumen?

Es cierto, aunque, si la lees con atención, te darás cuenta de que se compone de tres partes autónomas que podrían intercambiarse de lugar. Lo que sucede es que sí es cierto que conforman una novela, aunque trato igualmente de no ofrecer una novela con la que el lector se encuentre cómodo. Cuando pienso que el lector se ha acomodado, hago algo para desacomodarlo. La lectura es eso: estar un poco incómodo. Si un libro no te incomoda entonces es mejor ver una serie y ya está. 

En esa primera novela ya encontramos algunos de los temas que marcarán su literatura: la extranjería, la pérdida y el exilio.

Siempre digo que no hubiera escrito si no hubiera vivido el exilio. De no haberme exiliado me habría convertido en profesora. Había estudiado Letras y ese habría sido mi camino, pero, al exiliarme, necesité un puente de palabras. La escritura se convirtió en ese terreno incierto donde jugar con todas las orillas que quisiera. Eso sí, a pesar de haber escrito desde entonces no me siento una escritora que hace una carrera. Yo siempre he estado ajena a estas dinámicas, por personalidad mía, no por otra razón. Sin embargo, permanecer ajena me ha ayudado a crear con tranquilidad, sin responder a nadie y hacer lo que quiero. He tenido suerte con Páginas de Espuma, porque me dejan tranquila. 

Algo muy importante y extraño, puesto que los ritmos editoriales obligan, más o menos, a publicar un libro cada dos años.

Eso es importantísimo. Yo empecé en editoriales grandes y me he ido moviendo de ese espacio. Mi carrera es al revés y eso me gusta, porque la verdad es que no estoy interesada en el mercado. Por supuesto me encantaría que este libro vendiera cinco millones de ejemplares y hacerme rica, pero nunca escribo para vender. Yo escribo, luego si vende, estupendo. Esto no es lo que quiere una editorial grande y lo entiendo. Ellos tienen un negocio y yo otro. Mi negocio es el de la investigación literaria y la creación de universos verbales lo más honestos posibles.

Hablando de investigación: en este libro usted trabaja con los tiempos y observa cómo la vejez incorpora el pasado, pero sin negar el futuro.

A nuestra sociedad no le interesa demasiado, pero yo considero que la vejez es un momento de la vida interesantísimo. Cuando cumplí sesenta, pensé: ya soy vieja. Luego, dije: no. Cuando cumplí los setenta, pensé: ahora sí soy vieja, pero luego dije, no. Trabajo, estoy activa, viajo, ¿por qué soy vieja? ¿Qué razón hay para definirme así? Lo que sí tengo por todo el tiempo vivido es una visión general sobre todas las cosas. Sé qué es ser una niña, qué es ser adolescente, que es ser virgen o ser madre…. Es decir, tengo muchas vidas dentro de mí y esto es gracias a la edad. Si hablamos de vejez, para mí es un espacio y una mirada privilegiada que te permite ver todas las mujeres que hay dentro de ti. A esta edad, evidentemente, el cuerpo está más cansado, pero la mente vive su esplendor. Respecto al futuro, la novela termina en 2044, más o menos, y esto porque me puedo imaginar lo que va a pasar. Estoy convencida de que el pasado es, en realidad, el futuro: todo lo que hacemos o hicimos va a determinar el porvenir. 

Lo que comenta es interesante porque vivimos en una sociedad que denosta la vejez y la combate. Al mismo tiempo, reivindica una vejez que no niega el futuro.

Evidentemente, todos, si tenemos suerte, llegaremos a viejos. Hay que tener en cuenta que la vejez es una suerte, no una desgracia. Negar la caducidad es una forma psicópata de vivir. No podemos hacerlo en contra de lo que somos; podemos jugar a ser eternos, pero no lo somos. Y,por jugar a serlo, nos estamos cargando el planeta, una idea que está muy presente en el tercero de los relatos del libro. Me interesa reflexionar sobre qué es lo que estamos dejando a los jóvenes y qué pasa con ellos. En contra de lo que suele suceder, es decir, en contra a esa denostación bastante habitual de los jóvenes, a mí los jóvenes me encantan. Veo dormir a mi nieto y pienso que él es la esperanza. Tiene seis años y tiene toda la vida por delante. ¿Qué responsabilidad tengo hacia él? Esta es una pregunta esencial que tiene que estar en la literatura, pero no suele estar.

Ahora que habla de su nieto, la literatura está repensando, desde hace ya varios años, la experiencia de la maternidad. Usted habla de su experiencia como abuela.

Mi generación es la generación del sexo, la droga y el rock and roll. Por tanto, el tema de la maternidad ya lo agoté en los años setenta. Le di vueltas al tema y muchas de las cuestiones que ahora se plantean, con variaciones, ya me las planteé años atrás. Se suele retratar a las abuelas como si fueran de siglo XIX. Y mi generación nada tiene que ver con ese tipo de abuelas. Yo me quedo sorprendida con lo que escucho a veces. Mi nieto mayor tiene dos madres, así que el otro día fui a buscar un libro para él sobre los distintos tipos de familia. Todos son bastantes puritanos, pero bueno. En el libro que le compré aparecía representada una abuela como una señora con rulos, sentada en un sillón orejero y haciendo ganchillo. ¿Qué abuela es esta? Yo como mujer ya viví la idea de las nuevas formas de pareja, la pareja abierta y el poliamor. Todo esto lo conozco desde que tenía veinte años. ;e tocó pelear por otra maternidad y ahora como mujer vieja me toca defender otra forma de ser vieja. A las mujeres la sociedad nos pone siempre en lugares fijos porque somos incómodas. Pero no somos ni brujas ni abuelas o, mejor dicho, somos todo eso a la vez. Sí. Y además somos gente con futuro. 

Hablando de ser varias mujeres a lo largo de una vida, el libro juega a la confusión con la voz de la narradora. 

¿Quién es la narradora y cuándo acontece? Esta es la pregunta que el lector se plantea y está bien que así sea porque se trata de una narración genealógica. Lo que defiendo es que la historia se tiene que contar en común, de ahí la duda sobre quién la cuenta realmente. ¿Quién escribe? ¿La joven, la vieja o la niña?

Lo que sí queda claro que la escritura está condicionada por la vida y por las voces que la rodean la vida. 

La escritura es un invento comunitario. La ejerza quien la ejerza, es el reflejo de una sociedad.

Esto que dice me hace pensar en la idea de “escrituras geológicas” de Cristina Rivera Garza.

A mí no me interesa el relato autorial y tampoco me intereso yo a mí misma. De la misma manera que siempre estoy referenciando las cosas fuera de los marcos nacionales también referencio cosas más allá de mi experiencia personal. 

En el primer relato, a través de pocos personajes, alude a la violencia policial y a la represión franquista, así como a la dictadura argentina o a los desaparecidos.

No sabemos de dónde es la narradora. Sabemos que ha estado en Latinoamérica, pero ya está. Las alusiones que comentas tienen que ver con el hecho de que, en realidad, una historia de represión no es peor que otra. Una violencia es todas las violencias. Una guerra es todas las guerras. Hay que pensar estos hechos colectivos no de manera nacional. Como dice Martha Nussbaum, si nos miramos en nuestra propia limitación es muy difícil que construyamos una sociedad democrática. Yo soy progre, pero creo que hay que revisar esa idea de que todo lo que yo digo, porque soy progre, está bien y todo lo que dice el otro está mal. Esta postura es una manera de no entendernos. Cuando uno de los personajes afirma, que nunca hubiera pensado que los tricornios -que usan los guardias civiles- fueran buenos subraya que pueden serlo y que, efectivamente, esos tricornios lo fueron. Para la vieja que soy, que ha vivido la represión llevada a cabo a través de los tricornios, éstos aluden a esa represión , pero tenemos que ser capaces de ir más allá y ver realmente al otro para entenderlo. No de una manera tonta, sino reflexiva. Hay que impedir que el mundo nos divida en dos. Es un mal camino.

¿Un exilio es también todos los exilios?

Sin duda. Los exilios, y es importante tenerlo en cuenta, no son necesariamente más duros que la emigración. Son diferentes. El exilio es, como dirían los romanos, un destierro. El exilado es una persona que no puede volver porque si lo hace la matan, pero un emigrante que se juega la vida en una patera tampoco puede volver, porque si vuelve muere de hambre. Vivimos en el mejor de los mundos y miramos hacia otra parte, pero esa señora que está cuidando a tu viejo tiene una historia. Así que mírala. Esto es lo que pretende el libro: hacer una llamada a mirar otras identidades. No pretende ser moralista, solo mostrar las cosas que suceden en un mismo momento.

En cierta manera, es una visión cíclica de la historia: ¿los males se repiten?

Aunque casi no sé sumar, a mí la geometría me ayuda mucho. En Los viajes equivocados desarrollé la figura de la espiral logarítmica, esa figura perfecta del Renacimiento, para observar de qué manera las cosas giran y giran pero siempre acaban en el mismo lugar. La espiral logarítmica nos enseña que volveremos a pasar por el mismo lugar si no lo superamos y seguimos girando igual. Al mismo tiempo, nos consuela porque nos dice que es inevitable volver al mismo lugar. 

Como dice el refranero, mejor mal conocido que bueno por conocer.

Sí, al final este libro lo que propone es un pensamiento común. Invita a pensar en la colectividad. Con las guerras, la violencia o el desastre ecológico a las puertas criar un hijo es bastante duro. Tener hijos en estas condiciones, pensando que no hay futuro es terrible. Sería bueno que en lugar de pensar por separado, lo hagamos en clave comunitaria y teniendo en cuenta a la naturaleza, que es lo más comunitario que hay. La naturaleza somos nosotros. La ilustración nos llevó a lugares interesantes, pero ahora es un pensamiento sin salida.

A finales de los años 40, Adorno alertaba de los peligros del pensamiento ilustrado señalando que nos llevó a Auschwitz.  

A Adorno lo consideraron un iluminado. Ahora comenzamos a darle la razón. Todo es así; no pensemos que se trata de una idea de ahora. Volvamos atrás y repensemos las cosas. Pero para hacerlo es necesaria la cultura. Es evidente que hay una persecución contra las humanidades: miremos los colegios, las políticas culturales, los presupuestos. Sin las humanidades no existe ninguna posibilidad de imaginar un futuro.

¿Borrar la posibilidad de imaginar el futuro es borrar cualquier alternativa?

Claro. Actualmente, se considera una bobada estudiar griego, pero no lo es. Estudiar griego es sinónimo de pensar, de cultura. No podemos reivindicar únicamente el pensamiento científico porque, sin las humanidades, no existe el pensamiento científico. Sin las humanidades no se puede proyectar algo que no existe y que es, en cierta manera, lo que hace la ciencia. Para proyectar un futuro necesitamos del relato. Es una cuestión que va mucho más allá de la literatura. La imaginación lo es todo. Borges, sin ser consciente, inventó internet. Pensó en una biblioteca infinita. Para él era una fantasía, pero ya no lo es. En sus textos está esta idea. Por tanto, ¿qué sentido tiene segregar ciencias de humanidades? Esta segregación nos hace y nos hará mucho daño.