Parece como si La herencia del pasado lo hubiera escrito pensando en el momento actual.

Lo escribí con el objetivo de cuestionar el enfoque y el sentido que se le dio al sintagma memoria histórica como la necesidad obsesiva de recuperación del pasado reciente. La imagen que se ha dado de que se tenía que recuperar la historia de la II República y la Guerra Civil porque no había una bibliografía adecuada es falsa, ya que el periodo estaba ampliamente estudiado desde la izquierda liberal. Así que el ensayo pretendía rebatir esos tópicos. Luego el estudio del libro me llevó mucho más lejos, a replantearme los mitos de la historia de España. Se trataba de cuestionar una serie de falsas verdades que se han repetido hasta la saciedad y que son en buena parte producto del propio franquismo. Cada día tengo más claro que todavía estamos padeciendo muchos de los lastres que nos ha generado el franquismo. Por ejemplo, a mis alumnos les repito que, aunque les parezca mentira, Franco no inventó España. El concepto de España es de mucho mayor calado, y como otros países ha arrastrado mitos, distorsiones, falsedades... Y, desde esa perspectiva, el libro adoptó una dimensión distinta al planteamiento inicial.

Desde el nacionalismo se habla de Cataluña como nación y de España como Estado, ocultando el concepto constitucional de nación española.

Efectivamente. Otro problema que tenemos es consensuar qué entendemos por nación. Lo cual no es fácil porque se han producido muchas interpretaciones. Hay una primera versión del concepto que incide sólo en los componentes culturales del hecho nacional, como pueden ser la lengua o la propia conciencia del pasado común. Por otra parte, existe la concepción política de nación que la acerca al concepto de Estado. Desde mi punto de vista ya existen signos evidentes de conciencia y de concepto cultural de nación española a finales del siglo XVI. A finales del reinado de Felipe II hay la conciencia de que existe una lengua castellana, que se denomina español, y surgen las primeras historias de España: las de Garibay y el padre Mariana, que reflejan que los españoles reclaman un pasado común. Además existe una relativa conciencia cultural española que está confrontada a la de los demás países. Desde el momento en el que existe la leyenda negra, la conciencia de una España víctima de una presunta persecución y descalificación por parte de los otros, ya existe de alguna manera definido que somos los unos respecto de los otros europeos o foráneos. Evidentemente, se trata de un concepto que se va cargando de connotaciones, pues parto de la premisa de que las realidades nacionales no se inventan de la noche a la mañana ni son eternas, sino que defiendo la idea de un proceso constructivo. Las realidades nacionales se construyen y deconstruyen en función de un montón de variables en muchos casos ajenas a la propia identidad nacional.

También se refiere en el ensayo a la demanda constante del nacionalismo para reparar unos supuestos agravios pasados partiendo de "unos derechos históricos" que nunca prescriben.

Sí. Creo que los derechos históricos prescriben. Estoy completamente de acuerdo con Francesc de Carreras cuando reivindica que la historia no otorga legitimidades. La historia otorga referencias, porque la historia también es interpretable. Existe una memoria oficial y una historia oficial, obviamente, pero existen muchas memorias interpretativas y muchas lecciones que se han derivado de ellas. El pasado está muerto y lo construimos y reconstruimos en función de condicionamientos de nuestros respectivos presentes. Entonces los derechos históricos, se hable del pueblo catalán o de quien se hable, no están más allá del tiempo. No creo en las esencias nacionales. Ni de España ni de Cataluña. Estoy en contra de unas esencias eternas e inamovibles. Al contrario, pienso que todo es permeable y maleable.

Entiendo que no cree en esa interpretación histórica según la cual existe una especie de determinismo de los pueblos. Una unidad de destino en lo universal.

Por supuesto que no. Esa idea joseantoniana jamás la he compartido. Esa idea de que las naciones tienen una misión a partir de la coherencia con unos presuntos derechos y esencias naturales... Las naciones no son producto de la naturaleza sino que son producto de la historia. Por lo tanto, como historiador me interesa la trayectoria y la maleabilidad o flexibilidad de las naciones en función de las circunstancias o de los condicionamientos.

Usted ha estudiado bien la guerra de Els Segadors y la figura de Pau Claris. En los últimos años, en Cataluña se ha apostado por la reivindicación de 1714, y la revuelta de 1640 ha quedado un tanto aparcada. No sé si a ello ha incidido el hecho de que la breve etapa francesa de Cataluña no fue precisamente una buena experiencia.

Sin duda alguna. Hace años el nacionalismo catalán se alimentaba de pasado histórico, utilizaba constantemente la historia como referente. Y la guerra de Els Segadors de 1640 era uno de estos referentes. Incluso utilizaba referentes anteriores, como el almogavarismo medieval o la exclusión forzosa del comercio con América. Curiosamente toda esa historia larga ha quedado en segundo término. Ahora el argumento se ha hecho fundamentalmente económico. Y el referente obsesivo es el "Espanya ens roba". La historia está desarmada como argumento movilizador. Ha quedado únicamente 1714. En cambio, no hay el menor interés desde el soberanismo en invocar 1640, cuando se inicia la separación de Cataluña de la monarquía española y su vinculación con Francia durante más de una década. No es políticamente correcto invocar esa separación como ejemplo, ya que supuso una experiencia nefasta, y en eso está de acuerdo hasta la historiografía más catalanista. Se apela a 1714 porque se dota a la fecha de componentes completamente victimistas. Y sobre todo sirve para resaltar un principio de enorme fuerza entre el nacionalismo catalán actual como es, por decirlo con un título de un libro de memorias espléndido, dicho sea de paso, de Rafael Nadal, Quan érem feliços (Cuando éramos felices). Es decir, la imagen de que Cataluña fue una arcadia feliz antes de 1714. Y la nostalgia tiene una fuerza emotiva extraordinaria.

¿Cómo valora esas referencias de Artur Mas a la historia reciente, al paralelismo con los años de la segregación racial en EEUU, la fundación del Estado de Israel o la descolonización de la India?

No es nuevo que el nacionalismo catalán busque referentes exteriores. Pujol también lo hacía. En el caso concreto de Gandhi, supongo que sirve para apelar a una variable que vende mucho ahora el independentismo catalán: el pacifismo, la democracia perfecta. Es una variable muy hipócrita, ciertamente, que engañará a quien quiera engañar.

Desde el Gobierno central apelan al célebre seny catalán para reconducir la situación. La distinción entre seny y rauxa es relativamente reciente. Vicens Vives teorizó sobre ella. Sin embargo no siempre se ha tenido este concepto tan equilibrado de los catalanes.

Curiosamente se trata de un invento de los ilustrados castellanos después de la Nova Planta. Es decir, la Cataluña anterior está marcada por la imagen bandolera y de violencia. Es la que se encuentra Don Quijote en su entrada en Cataluña. Pero después de la derrota de la Guerra de Sucesión, los ilustrados castellanos empiezan a referirse a la prudencia, a la laboriosidad, al sentido común, a todas esas virtudes que acompañan al concepto de seny. Y Jaume Vicens Vives lo utiliza como variable del carácter catalán al confrontarlo con la rauxa, ya que así ejemplifica históricamente los momentos de prudencia pero también los episodios de desmadre y desmesura.

Tenemos un jefe de la oposición en el Parlamento autonómico y principal aliado del gobierno de Mas, el señor Oriol Junqueras, que es historiador...

Fue alumno mío.

¿Y lo situaría entre los que utilizan la historia como arma ideológica?

Por supuesto. Pero no es la crítica principal que yo haría al actual y teórico jefe de la oposición [autonómico], pues eso lo hacemos todos. Más o menos consciente o inconscientemente. La historia se convierte en un vehículo de instrumentalización política, y se utiliza en uno u otro sentido. En el caso concreto del señor Junqueras, según su tesis doctoral, es obvio que ha utilizado la historia de Cataluña desde una óptica victimista y al servicio de la causa de ERC. En todo caso el papel de los historiadores es debatir y cuestionar los argumentos que se puedan invocar desde una determinada óptica ideológica. Personalmente, no comparto ese argumentario victimista.

¿Fue un buen alumno?

Fue un alumno que no se matriculó oficialmente. Me pidió asistir a las clases pero sin matricularse.

De oyente...

Eso es. Lo autoricé y he tenido con él siempre una buena relación, independientemente de diferencias ideológicas.

¿El cepillado al que aludía Alfonso Guerra del Estatuto de Cataluña por parte del Tribunal Constitucional ha desencadenado la coyuntura actual?

Esa es la tesis del periodista Enric Juliana y de La Vanguardia. A mi juicio lo que más daño hizo al proceso fue la deplorable tardanza y lentitud del Tribunal Constitucional. En cualquier caso, a partir de ahí se ha construido un discurso victimista de relato muy corto. Comparto las críticas a cómo el Tribunal Constitucional ha funcionado y funciona. Los dos grandes partidos que han gobernado España deberían plantearse qué hacer con ese tribunal ya que son múltiples los agujeros negros, sobre todo en el ámbito de la politización de la justicia, que como ciudadano me irrita y me saca de quicio. También creo que hay muchos aspectos de la Constitución que están pidiendo a gritos una revisión, pero no una revisión porque lo exija el llamado problema catalán. Éste forma parte de una serie de problemas que responden a un desfase histórico que, desde mi punto de vista, refleja hoy la Constitución con respecto al momento histórico en que nació. ¿En qué se parece la España de 1978 a la actual? En muy poco. Pero tanto en Barcelona como en Cáceres, en Santiago de Compostela como en Sevilla.

En el caso de que se produjera un referéndum sobre la independencia de Cataluña, ¿deberían votar todos los españoles?

El artículo 2 de la Constitución define que la soberanía nacional reside en todos los españoles y una hipotética separación de Cataluña del conjunto de España afectaría no sólo a los catalanes, sino a todos los españoles. Desde ese punto de vista me parece obvio. Me genera más dudas la interpretación que algunos politólogos o constitucionalistas de enorme prestigio plantean a través del artículo 92.1 y que legitimaría una consulta que no tuviera carácter vinculante, sino que sirviera para conocer la opinión de los ciudadanos de una determinada comunidad a propósito de un tema trascendente. El dejar abierta la posibilidad de una consulta tiene un problema, aparte de la dudosa legitimidad constitucional, porque uno tiene la impresión de que la presión mediática sería feroz y superaría a la que podría ejercer el Estado para defender la opción de mantener Cataluña unida a España. La consulta no vinculante sería una hipótesis razonable en una sociedad que, en el ámbito mediático, no estuviera tan desequilibrada en su correlación de fuerzas como lo está ahora mismo la sociedad catalana.

Es innegable que una de las victorias del nacionalismo ha sido cambiar el eje ideológico de derecha e izquierda por el de nacionalistas frente a no nacionalistas. Tanto es así que da la impresión de que lo realmente progresista sea el nacionalismo y que aquí nunca existió el carlismo, ni els terços de requetés, ni ninguna vinculación del catalanismo con el régimen de Franco.

Es un gran fraude.

De una gran habilidad propagandística, por otra parte.

Indiscutiblemente. Han ganado la guerra mediática. Y la prueba más visible es la imagen de una sociedad catalana globalmente antifranquista. No he visto en TV3, y eso que hay multitud de noticiarios que lo reflejan, el eco entusiasta que suscitaron las visitas de Franco en la Barcelona de la época. Y se ha ofrecido una imagen absolutamente distorsionada de una Cataluña enfrentada a España. Eso es un ejercicio de falsificación absoluta. Si uno lee a Manuel Azaña se percata de que no era menos españolista que Franco. Incluso, por ejemplo, en las necrológicas que aparecieron a la muerte del maestro Martín de Riquer se tapaba el papel que jugó en su momento de plena complicidad con el franquismo.

Azaña acabó harto de los políticos catalanes.

Azaña cambió muchísimo. Fue el gran representante de los intereses catalanes en Madrid. Apoyó el Estatuto catalán. Pero, sobre todo a partir del 36, se decepcionó porque entendió que determinado nacionalismo catalán adoptó una postura hipócrita y de total falta de lealtad con respecto a España. Se sintió engañado y frustrado. Creyó en la sinceridad de los planteamientos identitarios catalanes y pensó que desde el Estado podían asumirse. Sin embargo se encontró con una realidad completamente diferente.

No sé si juzgar los convulsos años 30 desde la perspectiva presente es una derivación de ese adanismo al que también se refiere en La herencia del pasado.

Hay que ponerse en la situación de los años 30 en Europa con el fascismo y el estalinismo desatados. Una Europa que era de todo menos democrática. En este aspecto, la Guerra Civil fue la antesala de la Segunda Guerra Mundial. ¿La Europa de los años 30 es homologable a la del siglo XXI? Pues no lo sé. En algunos aspectos sí que empieza a atisbarse en la actualidad, a caballo de la crisis o por las razones que sea, una cierta movida neofascista inquietante o preocupante. ¿Qué nivel de fuerza tienen? Me gustaría creer que muy poco. Ahora bien, es evidente que existen signos visibles de cuestionamiento de los principios que han fundamentado la sociedad del bienestar y la estabilidad europea. Desde un punto de vista personal debo reconocer la sensación de decepción que supone contemplar la evolución de Europa desde la caída del muro de Berlín hasta la actualidad. A nivel europeo, soy de todo menos optimista.

Abre el ensayo con una cita del prólogo de A sangre y fuego de Chaves Nogales.

Soy un admirador rendido de Chaves Nogales.

Es un prólogo impresionante.

Tengo los tres tomos de su obra periodística. Me sorprende su optimismo respecto al llamado caso catalán. Por ejemplo, la entrevista a Companys revela la admiración por el nacionalismo catalán de ese momento. Me gustaría saber qué pensaría Chaves Nogales de la situación actual. Desde luego en ese momento tiene una visión, por otra parte muy andaluza, de fascinación ante el desarrollo catalán. Cuando se habla de los tópicos peyorativos, se olvida la fascinación que Cataluña ha suscitado y sigue suscitando en parte de la sociedad española. Late un cierto complejo de inferioridad de una parte de la sociedad española respecto a los catalanes. Lo que, por otra parte, ha alimentado el cofoïsme [autosatisfacción] catalán.

Y eso sienta muy mal.

Hay hoy en día una autosatisfacción en Cataluña que recuerda a la bruja de Blancanieves mirándose en el espejo y preguntando quién es la más guapa. Estamos más presos de la psicología colectiva que de la realidad.

Hablando de Chaves Nogales. No sé si leyó al consejero de Economía y Conocimiento, Andreu Mas-Colell, diciendo que no conocía al periodista pero que por el apellido sospechaba que era de derechas.

Sí, pero sin ánimo de disculpar al consejero Mas-Colell, me temo que eso se debe a la ignorancia absoluta de esta sociedad, que para mí es el problema más grave que tenemos ahora mismo en Cataluña y en toda España. La incultura es gigantesca. Y ese es el gran problema del señor Mas y de los representantes del independentismo catalán, que no han tomado conciencia crítica de la realidad pasmosa de incultura en el propio país llamado Cataluña.

Dentro de pocos días se celebrará el simposio España contra Cataluña: una mirada histórica (1714-2014), organizado por el Centro de Historia Contemporánea de Cataluña. Frente al argumentario de la confrontación perpetua, existen sólidos planteamientos que sostienen que, por ejemplo, a Cataluña no le fue mal con Felipe V.

No le fue mal. Hay una realidad incuestionable: a partir de 1714, Cataluña experimenta un gran progreso económico. El problema está en los motivos. Para el nacionalismo catalán el progreso es fruto de un sintagma que, por otra parte, le encanta: la sociedad civil. La mítica sociedad civil catalana supo crear los fundamentos y, a pesar del Estado borbónico, tomó el camino que tomó. Otras interpretaciones, sin cuestionar los méritos de esta sociedad, dudan de que el Estado entorpeciera tanto como se ha dicho teniendo en cuenta el desarrollo económico que se produjo. Por otra parte, hoy nadie quiere acordarse de los múltiples acuerdos a los que llegaron la burguesía austricista y borbónica después de 1714. Hubo un absoluto consenso en la operación olvido político y una apuesta por la colaboración absoluta. Es decir, no hay que cuestionar el esfuerzo de la sociedad civil pero siempre en colaboración con el Estado. Ahora eso se silencia porque es políticamente incorrecto.

Es el triunfo de lo que usted denomina la interpretación de los nietos frente a la de los padres.

Exactamente. Estamos en la época de los nietos. Sufriendo a los nietos...