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Xavier Arbós: "He tenido que vencer muchas tentaciones para no ser independentista"

El catedrático de Derecho Constitucional y miembro del comité de expertos del PSOE para redactar una propuesta de reforma constitucional asegura que falta mucho para que España sea uno de los estados más descentralizados

11.08.2015 17:15 h.
13 min
El catedrático de Derecho Constitucional de la UB, Xavier Arbós

¿El comité de expertos del PSOE del que usted forma parte defiende la asimetría territorial?

De momento, no defiende nada. Yo no sé qué es lo que han planteado otros. En el caso de que la defienda o no se verá al final, en el documento que presente el PSOE. La diferencia más obvia que deberemos ver es si se mantiene la asimetría más fuerte que ya existe, que es la relativa a las fórmulas de financiación. Tengo la intuición de que alguna forma de asimetría se formalizará más.

¿Cree que el PSOE finalmente aceptará un modelo de financiación específico para Cataluña?

No lo sé, sinceramente. El documento que elaboremos en este comité pasará al PSOE y será el PSOE el que hará lo que querrá. Si se altera el sistema de financiación, todas las CCAA medirán qué pueden ganar y qué perder. Hay comunidades que tienen miedo de que un sistema de financiación reduzca su capacidad de autofinanciación, y otras de que comporte una reducción de la financiación que reciben. Pero en caso de que se quiera cambiar el sistema alguien saldrá ganando y alguien saldrá perdiendo.

¿Se contempla la opción de que Cataluña sea reconocida como nación en el documento?

Yo creo que el reconocimiento puede darse o no, pero recordando algunas declaraciones de algunos líderes políticos del PSOE, las veo de todos colores. Es importante ver a escala política qué es lo que pasa con el nuevo Gobierno de la Comunidad Valenciana y de las Islas Baleares. La presión por una reflexión sobre el sistema de financiación se puede plantear. Hay resistencias que yo creo que son debidas al hecho de pensar que el reconocimiento como entidad nacional puede comportar algun tipo de privilegio. Esta terminología ha dejado acreditado que no comporta ningún tipo de privilegio desde el momento en que la diferencia entre el concepto de 'nacionalidad' o 'región' no ha tenido ninguna relevancia desde el punto de vista competencial.

La estrategia de algunos nacionalistas es que se obtenga el reconocimiento como nación y que de ello se derive un estatus de sujeto político...

Este es un silogismo que está muy consolidado, pero yo creo que hay otras formas de ver la referencia. Por ejemplo, en Reino Unido, referirse a Escocia y a Gales como a naciones ha sido históricamente planteado. La prueba banal son las selecciones nacionales. Este reconocimiento ha coincidido, además, con una fuertísima recentralización.

¿España no es ya uno de los países más descentralizados de Europa?

De ninguna manera, esto es un mantra que se repite para no tocar nada. Fijémonos en una cosa. En Canadá y en Bélgica no hay ministro de Educación. Si somos de los más descentralizados, equiparémonos a esto.

Entonces, ¿es mentira que el Estado español sea de los más descentralizados?

Para mí es mentira, claro que sí. ¿Por qué es mentira? Porque el malentendido viene de fijarse solamente en las materias sobre las que tienen competencia las CCAA, pero se obvia una cosa que todos saben y es que estas materias se pueden regular de distintas maneras. Las CCAA o bien pueden tener plenas competencias legislativas, sometidas solo a sus estatutos, o a la Constitución; o bien pueden tener competencias que están condicionadas por la legislación básica que haga el Estado. Entonces, si el Estado hace una legislación básica que es muy detallada, evidentemente las competencias efectivas de las CCAA se ven reducidas. A veces, el Estado no tiene competencias pero actúa.

Me podría poner algun ejemplo de esto.

El caso más evidente es en materia de relaciones intergubernamentales. Si nos fijamos en la época de la ley de dependencia, era evidente que las CCAA eran todas competentes en materia de bienestar social, y el Estado utilizó como argumento una de las cláusulas comodín de la Constitución --el artículo 149.1.1-- para entrar sobre esta cuestión.

En Estados Unidos también existen disputas entre competencias estatales y federales.

En cualquier Estado descentralizado los límites de las competencias son difusos. Eso no creo que sea muy distinto. Pero si quien tiene el dinero quiere hacer política, tenga o no tenga competencia, al final condiciona a los otros, que pueden tener la competencia pero no el dinero.

¿Es más grave esta 'intromisión' o que se incumplan sentencias judiciales por parte de algunas autonomías?

Que se incumplan las sentencias es grave, cumplir la sentencia es una obligación jurídica, pero no podemos olvidar que también es una obligación jurídica respetar la distribución de competencias. Yo no quiero hacer de ninguna manera un balance de la gravedad. Ambas cosas son graves. Las reglas de juego se incumplen por los dos lados.

¿Qué grado de confianza tiene usted en que la propuesta federal del PSOE tire adelante?

Si tirar adelante significa que salga íntegramente tal y como esté formulada, no tengo confianza. Pero tampoco el PSOE se lo propone. Lo que se proponen es tirar adelante una reforma constitucional que no se base únicamente en el documento que proponga una fuerza política. Lo que es razonable en cualquier proceso de reforma constitucional es buscar el consenso. Nuestra experiencia histórica nos enseña que cuando ha habido una Constitución de lo más progresista y maravillosa respaldada solo por una fuerza política, cuando ha cambiado la fuerza dominante la Constitución ha fallado. El éxito de la Constitución del '78 es que ha podido respaldarse incialmente en un consenso que iba desde la derecha a la izquierda, pero también posiciones descentralizadoras y centralizadoras. Ahora se debe hacer lo mismo.

¿Y el comité de expertos ve factible volver a alcanzar un consenso como el del 78?

Lo que veo imposible es que se llegue a algún acuerdo sin que se intente. Lo veo imposible si no se toma nota de cuáles son las fuerzas políticas en presencia.

¿Considera a los independentistas interlocutores válidos en el proceso de reforma constitucional?

Hay independentistas que tienen claro que quieren irse. Si quieren irse no están en este proceso y tampoco creo que este proceso deba plantear convencerlos. Pero lo que no tendría sentido común es no ver la evolución del independentismo ni acercarse un poco a lo que significa el independentismo. Es cierto que hay mucha gente que está convencida de que quiere irse, pero también hay una parte que estaría dispuesta a quedarse en el marco de una Constitución española que diera algún elemento que fuera atractivo.

Es decir, ¿cree que cierto independentismo viene justificado por la actitud del Estado?

Hay diversas formas de independentismo. Hay tantos tipos de independentistas como los que están en las posiciones contrarias. Hay quienes lo sacralizan --de un lado y de otro--. Creo que sí que es verdad que ha habido una recentralización y que algunas opiniones del Partido Popular han irritado y han reforzado la presunción de que no hay nada que hacer.

¿Me podría decir qué recentralizaciones ha sufrido Cataluña? El jurista Francesc de Carreras dice que la transferencia de competencias a Cataluña ha sido constante en los últimos 30 años...

Tengo una gran relación con él. No suelo estar de acuerdo con lo que escribe, pero le tengo un gran respeto y simpatía personal antes que nada. Como ejemplos de recentralización hay la Lomce. La ley relativa a la unidad de mercado también lo es. Sí que hay recentralización.

A veces parece que se esté en contra de la centralización estatal, y a favor de la europea.

Yo soy federalista y creo en el principio de subsidariedad, que significa que cuanto más poder haya en la base mejor. El caso de Europa me parece un sistema muy desgarbado. El problema no es que tenga mucho o poco poder, sino que tiene un poder que es ininteligible y también difícil de controlar. Hay una mutua alimentación entre la irresponsabilidad de los estados, que parecen transferir a las instituciones europeas aquello que no quieren hacer. Al final nadie entra en lo que se debería de hacer, que yo creo que es un sistema federal europeo. Soy partidario de la máxima descentralización tanto a nivel español como europeo. Una descentralización sólo se debe corregir si existe la evidencia de que el nivel más inmediato no es lo bastante eficaz para hacer lo que se supone que debe hacer. Tampoco creo que sea bueno que haya una Agencia Tributaria municipal, quizás cuanto más lejos del individuo, mejor.

Entonces, ¿mejor una integración fiscal europea y terminar con el concierto vasco y navarro?

Que no exista el concierto, y que no exista el dumping fiscal, que es un sistema fiscal tolerado por Europa del que se ha beneficiado Irlanda. De aquí su boom económico. El impuesto de sociedades era más bajo que en otros países. La cuestión es que hay una cierta beatitud respecto a Europa. Por no hablar de los paraíses fiscales, como Luxemburgo. Europa tolera esta disparidad.

¿El sistema del 78 sufre una crisis de legitimidad?

Yo creo que sí. En general hay una crisis de legitimidad de todos los grandes partidos europeos vinculada a la crisis económica reciente. Es una crisis económica fortísima en la que los partidos tradicionales no han sabido dar respuesta. Hay un elemento que es secundario pero que es simbólico. Durante mucho tiempo muchos oímos que la Constitución no se podía cambiar de ninguna manera y, en una semana, se pusieron de acuerdo el PSOE y el PP para hacer una reforma de la Constitución --el artículo 135-- que si en algo afecta es en la soberanía nacional del pueblo español tal y como estaba en la Constitución. Esto lo hicieron en una semana por la vía rápida y sin molestarse en buscar un consenso. Lo hicieron de una forma técnicamente deplorable.

El ex fiscal y número dos de UDC, Martín Rodríguez Sol, ha confesado haberse sentido tentado por el independentismo. ¿A usted le ha pasado lo mismo?

Yo he tenido esta sensación constantemente. He sido tentado de serlo muchas veces, he tenido que vencer muchas tentaciones para no serlo del todo. Pero, a ver, que quede claro. Ideológicamente soy federalista y, por lo tanto, no me interesa ningún Estado soberano. Desde mi punto de vista es una cuestión que se debe tomar con mucha cautela. La pretensión de que cada nación debe tener su Estado a mi me parece extraordinariamente peligrosa porque al máximo poder se le confiere la máxima legitimidad. Diría lo mismo respecto a los estados con una sola religión oficial. El Estado liberal inventó la división de poderes, y el modelo federal pretende no solo dividir los poderes, sino dividirlos también territorialmente.

¿Puede triunfar el independentismo? ¿Y el federalismo?

Si mis convicciones fueran marcadas por la probabilidad de éxito tendría otras. El federalismo con un alto principio de subsidiariedad, que es lo que defiendo yo, lo veo muy difícil. Como soy reformista, sí que creo que es posible mejorar técnicamente la organización política española. Y como soy catalanista, ésta representa también una oportunidad para mejorar el autogobierno de Cataluña.

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quin-melic-mes-bonic-tenim 25/08/2015 - 11:09h
Que pena. ¿ mas descentralización ? ¿ qué le quedará al Estado ? ¿ quiere usted que el Estado exista o sea un artificio vacío ? ¿ está usted por la creación de fronteras de facto o por la igualdad de derechos propia de la izquierda ?. Es evidente que la transferencia de la educación ha servido para educar los jóvenes en el desapego a España, formando futuros votantes secesionistas. Manipulando la historia. Ninguna nación democrática de nuestro entorno permite la secesión de una parte, ni partidos que promuevan eso son legales y en las escuelas se enseña lo bueno y lo malo del país, de todo el país, no lo bueno (solo) de la taifa correspondiente. Si para usted Bélgica es un modelo, para mi como funcionan las cosas allí es esperpéntico. Lo de "nación" no es inocente, tiene consecuencias. Usted lo sabe. Este es el PSOE abducido por Maragall y el PSC, el que dejé de votar hace ya bastante.
rotador 25/08/2015 - 11:09h
Bélgica como ejemplo. http://elpais.com/diario/2001/03/30/internacional/985903207_850215.html Donde prefieron que un tren se estrellara matando a ocho personas. Primero la lengua, en último lugar los derechos de las personas.
telamarinera 25/08/2015 - 11:09h
Cómo ciudadano q se dicten normas desde Madrid o Barcelona me parece menos importante que el q yo pueda decidir sobre algunos conceptos de destino de mi dinero. Siempre la discusión decimonónica. Porqué no me dejan elegir, la enseñanza q quiero, el centro sanitario de referencia, las ONG,s a las q destinar mi dinero, a q inversiones no quiero vaya una parte de mi dinero (jubilaciones doradas de expresidentes, o al montón de canales de tv3,..) Cuando normas fundamentales en educación, sanidad, funcionarios..las someterán a consulta/referendum ciudadano. Cuando los brazos del Estado servirán para proteger a los necesitados, y no a los vividores (desde parados por elección a sinvergüenzas fiscales).. Todo éso, para cuando?
JoaquinM 25/08/2015 - 11:09h
¿Este señor forma parte de los "expertos" del PSOE? Para salir corriendo... Por muy experto leguleyo que sea, su idea de España está en pañales, criada con los Potitos de Papá Pujol. La entrevista deja ver una persona totalmente inconsciente de la sociopatía que representa el nacionalismo que idearon próceres como Prat de la Riba y Sabino Arana, y que han aplicado todos los gobiernos de CIU o el Tripartito con terrible eficiencia. Lo de Bélgica, un país ya disfuncional, puesto como ejemplo, da espanto. Él mismo se da cuenta a veces de sus contradicciones, cuando dice que a veces lo más eficiente no es la descentralización (¿qué eficiencia se gana, por ejemplo, creando cuerpos policiales regionales?: ninguna), pero rápido lo borra de su mente para pedir más descentralización, por que claro, "yo soy catalanista". Toma ya.
RS 25/08/2015 - 11:09h
[JoaquinM] Si fuese por ti, sólo hubieran españolistas en el comité de expertos. Vaya concepto de la diversidad. El hecho de que tú y muchos otros unionistas rechacéis sin ambages a cualquier catalanista, incluso moderado y no independentista, para reformar España, explica en parte el auge fenomenal del soberanismo en los últimos años. Según todas las estadísticas, más de la mitad de los indepes actuales no lo son de toda la vida, sino que son ex-autonomistas o ex-federalistas que creían en España y podrían volver a creer en ella con alguna propuesta atractiva dentro del marco español. Que se ofrezca a Cataluña una decentralización comparable al Quebec por ejemplo, y ya con esto el independentismo pasa de 45 a 30-35 %, como ha pasado allí. En Canadá nadie se queja de las competencias avanzadas que goza el Quebec mientras otras regiones tienen mucho menos autonomía (porque así les conviene mejor). Que se haga lo mismo en España, ¿cuál es el problema?
manodepiedra 25/08/2015 - 11:09h
RS. Pinchas en hueso. Quebec no tiene más competencias que Cataluña y España está tan descentralizada o más que Canadá. Aparte este señor Arbós dice bastantes sandeces. Sobre todo en lo relativo a la recentralización y que ponga como ejemplo a la LOMCE y la unidad de mercado es simplemente de risa, aparte de para echarse a llorar.
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