Álvarez Junco: "Todos los nacionalismos quieren eliminar las otras lenguas"

José Álvarez Junco (Viella, 1942) es uno de los historiadores más reconocidos de nuestro país. Autor de libros como Dioses útiles. Naciones y nacionalismos (Galaxia Gutenberg, 2016) ha reflexionado mucho sobre el papel de los diversos nacionalismos en España. Recientemente ha comparecido en la Comisión para la Modernización del Estado Autonómico en el Congreso de los Diputados propuesta por el PSOE para explorar la vía federal. Pese a que le parece una "buena idea", considera que es "inconcreta".  

—Pregunta. ¿Es España uno de los países más descentralizados?

—Respuesta. De Europa, sí. En comparación con Estados Unidos, no. Porque Estados Unidos inventó la fórmula federal con tres niveles con sus respectivas competencias y el Estado central no se puede meter en la vida de los estados. El Estado de California, por ejemplo, no se ha enterado todavía de que hay un presidente llamado Donald Trump.

—En la Comisión de modernización del Estado autonómico en el Congreso habló de las disfuncionalidades que había traído la “imitación ciega” del modelo centralista del Estado francés.

—En España históricamente también ha habido un centralismo. No solo es importado. España ha querido ser un Estado a la francesa, pero la sociedad española no es una realidad política ni social ni cultural como la francesa: es mucho menos homogénea y el Estado tiene menos poderes efectivos. España casi nunca ha podido llevar a cabo unas políticas tan centralizadoras como Francia. Y quizás este modelo francés no ha sido el más adecuado.

—¿Pueden convivir dos soberanías en un Estado?

—No. Lo veo muy difícil.

—¿Qué considera del término 'Estado plurinacionalidad'?

—En principio es una contradicción, porque las naciones son una por definición.

—¿Y del de 'naciones culturales'?

—Pueden haber naciones culturales. Pero no naciones. Solo si no le atribuimos esa cualidad de las naciones que son soberanas, quizás sí puedan haber naciones culturales.

—¿Por qué cuesta tanto encontrar un término que guste a todos?

—Es muy difícil porque a lo que aspiran los nacionalistas es a ser nación. Es decir, poder decidir el futuro de su territorio. Desde la Transición, los únicos que no renunciaron a su programa de máximos fueron los nacionalistas.

Desde la Transición, los únicos que no renunciaron a su programa de máximos fueron los nacionalistas

—¿Qué le parece el revisionismo actual del periodo de la Transición? ¿Es injusto o pertinente?

—Es injusto. Hay un libro abrumador y exhaustivo de Santos Juliá sobre el tema de la Transición y sus siguientes valoraciones desde el año 2000 en el que se observa que ha irrumpido una nueva generación que no tiene ya los miedos a la Guerra Civil que, sin duda, tuvo la generación que inició la Transición. Esta generación exige cambios drásticos y desprecia los cambios de la Transición. En mi opinión, los desprecia en exceso, porque no tiene en cuenta la gran capacidad de pacto que hubo en aquel momento.

—¿Es exagerado hacer una comparación con los regímenes totalitarios del pasado con los actuales populismos?

—Podemos dice que el régimen del 78 es una continuación del Franquismo… Aun así, creo que es exagerado porque, en realidad, estos regímenes populistas no existen en Europa. Existen movimientos populistas, pero una cosa son los movimientos y otra los regímenes. Los regímenes populistas existen en Venezuela, por ejemplo, y no en Europa. Y desde luego el de Venezuela cada vez más se parece a un régimen dictatorial. Podemos, de momento, no tiene ningún viso de totalitarismo, aunque quién sabe cómo podrían evolucionar si llegaran al poder.

—Usted ha dicho que el nacionalismo es necesario para cualquier formación política para sobrevivir. ¿Por qué? Y, en caso que sea así, ¿no sería patriotismo más que nacionalismo?

—El patriotismo es la forma positiva de llamar al nacionalismo. Son los aspectos de vinculación con esa comunidad a la que uno siente que pertenece. Una especie de afecto filial. No es que haya una diferencia radical entre ambos. Es una manera distinta de llamar el mismo fenómeno de afectos. En el diccionario de la Real Academia aparece una definición parecida.

—¿Un referéndum de autodeterminación podría ser la solución para Cataluña?

—Sinceramente no lo sé. No soy un político y no se me dan bien las soluciones a medio plazo. Hay que analizar las causas. Lo que es verdad es que hay una demanda muy fuerte por parte de un porcentaje altísimo de la sociedad catalana que lo reclama. No solo de los independentistas. Y en Quebec y Escocia se han hecho, así que se podría pensar que aquí también. Pero tiene inconveniencias.

roca junyent

La Comisión para la Modernización del Estado Autonómico también contó con la intervención del exdirigente de CiU y padre de la Constitución Miquel Roca Junyent

—¿Qué inconveniencias?

—En primer lugar, las preguntas tendrían que establecerlas el Gobierno, y podrían ser tres preguntas y no dos: sí a la independencia; no a la independencia; y alguna mejora del autogobierno.

Además, se podría establecer un umbral de participación superior al 50% o la condición de que no se pudiera repetir el referéndum en caso de perderlo los independentistas en los próximos 25 o 30 años. Tiene sus riesgos, porque después lo podrían pedir los vascos y los gallegos.

—Usted ha puesto el ejemplo de Escocia, pero como historiador sabrá que es un caso muy distinto al español.

—Claro. Escocia fue un reino independiente, mientras que Cataluña nunca lo fue. Fue un conjunto de condados integrados en la Corona de Aragón. El caso es distinto.

—Usted también ha hecho mención a la escasa presencia de las lenguas cooficiales fuera de sus territorios. ¿Por qué hay tan poca sensibilidad hacia las otras lenguas del Estado?

—Por esa imagen francesa de que si somos españoles y estamos en España hay que hablar español. Y no hay tanta sensibilidad ni con la riqueza ni con las diversas culturas.

—¿Es similar a la situación del castellano en las instituciones catalanas?

—Claro. Todos los nacionalismos quieren hacer lo mismo, que es eliminar las otras lenguas. Tal y como digo que el catalán tiene que tener mayor presencia en la esfera pública española, también el castellano tiene que tener mayor presencia en la esfera pública catalana.

Todos los nacionalismos quieren hacer lo mismo, que es eliminar las otras lenguas

—¿Trasladar el Senado a Barcelona sería una forma de resolver un poco más el problema?

—Sí. Creo que sería una buena forma. También el federalismo asimétrico o reconocer la distintas lenguas cooficiales en el resto de España. O cosas simbólicas como decir bien los nombres en catalán: Artur, en lugar de Ártur; o Albert en lugar de Álbert.

—Usted destaca mucho la parte cultural y simbólica. A nivel de financiación, ¿cree que un modelo como el vasco sería la solución para Cataluña?

—No lo creo. Creo que debería haber una clarificación de cuáles son los impuestos que recauda el Estado central y cuáles las autonomías. Y cada uno se hace responsable de los suyos.

—¿Qué le parece la propuesta de reforma federal del PSOE?

—Me parece que es inconcreta. Me parece buena idea, pero debería concretarse. Y si no consiguen concretarla es porque el PSOE es un partido dividido en este terreno.

—¿Ve en alguno de los actuales líderes la capacidad de resolver la situación?

—No me atrevo a pronosticar. El futuro no es mi especialidad. No hay ninguno que me produzca especial admiración.

—En ese auge del nacionalismo, ¿cree que los intelectuales han fracasado en su papel de hacer pedagogía sobre lo que representa el nacionalismo maximalista?

—Sí, creo que han fallado. Y la intelectualidad catalana, con honrosísimas excepciones, se ha sumado al nacionalismo catalán. Han sido poco críticos.

—¿A qué lo atribuye?

—Hay muchos intereses políticos… Las élites político-intelectuales son las que más se benefician de un proyecto nacionalista.