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El historiador Josep Maria Solé i Sabaté, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Solé Sabaté: "A medida que España se cierre, la independencia será irreversible"

El historiador considera que el peso del franquismo en el Estado es "enorme" y que la sociedad catalana no dará marcha atrás en el proyecto independentista

20.01.2019 00:00 h.
19 min

Josep Maria Solé i Sabaté (Lleida, 1950) no esconde su apuesta inequívoca por la independencia de Cataluña. Es catedrático de Historia Contemporánea y licenciado en filosofía, autor de numerosos trabajos sobre la Guerra Civil española y la posguerra. Trabajador infatigable, buceador de archivos, y capaz de patearse pueblos y ciudades en busca de un nombre, de una historia perdida, de un fallecido en una guerra cruel, Solé i Sabaté ve la independencia como algo “irreversible”. Pero le gusta una España abierta, moderna que, a su juicio, no supo profundizar en su plurinacionalidad a partir del golpe de estado del 23F. “Hubo un parón”, señala en una entrevista con Crónica Global en la que desgrana su desazón. Comparte con una gran parte del independentismo una visión de España muy concreta, que ve “encerrada en sí misma”. Si eso no cambia, este historiador incide en que la independencia será “irreversible”.

--Pregunta: Una de las cuestiones centrales del movimiento independentista se basa en el supuesto agotamiento del autogobierno de la Generalitat. ¿Cree, realmente, que no daba más de sí y que, más pronto o más tarde, era necesario un proceso como el que se ha vivido en los últimos años en Cataluña?

--Respuesta: Estamos en esta situación como producto de una transición política que fue, en realidad, un pacto entre debilidades. Entre la debilidad de los franquistas, que querían mantener el gobierno, y la debilidad de los demócratas, que, si hubieran podido habrían pedido responsabilidades al anterior régimen. No se atacaron los problemas centrales, los fundamentales del Estado, como la redistribución diferente del Estado, la separación Iglesia-Estado, o la diferencia que se estableció sobre el papel entre nacionalidades y regiones. El sistema social y económico de los ganadores de la Guerra Civil se mantuvo sin grandes cambios.

--A su juicio, ¿Ese problema es responsabilidad de la Constitución o del desarrollo posterior de los gobiernos democráticos, como los del PSOE, que tuvieron mayorías absolutas?

--Creo que el problema fundamental fue la Constitución. No fue lo suficientemente moderna para las necesidades contemporáneas. El legado del franquismo es extraordinario y sigue marcando mucho. No se encaró con la necesaria fuerza algunos de los problemas fundamentales.

--¿Seguro?

--A ver, a diferencia de otros regímenes, como el nazismo o el fascismo, que fueron derrotados, en España los vencedores tuvieron cuarenta años para marcar y desarrollar el Estado a su manera.

--Pero, ¿no es ese un error? ¿Se puede comparar? ¿No fue el franquismo un régimen que dura muchas décadas y que, por tanto, va cambiando, con características diferentes a lo largo del tiempo?

--Es indiscutible que toma características de unos y otros, del fascismo principalmente en sus primeros años. Es, en realidad, un sistema militar dictatorial, poco moderno, rudo, inculto. Cuando profundizas ves la miseria, la utilización de la mujer, el nacionalcatolicismo. Es muy duro con las mujeres, con situaciones no tan diferentes hace sólo unos años.

--Pero la transformación ha sido absoluta. ¿Qué podemos decir de los derechos sociales, por ejemplo?

--Eso no se puede poner en duda, pero hay concepciones todavía muy extrañas, como la que hace referencia, por ejemplo, al derecho de huelga. El derecho de los trabajadores, por definición, comporta que pueda molestar a otros. Me sorprende que la sociedad catalana y española sean tan poco modernas en según qué circunstancias.

--En el informe de inteligencia sobre las democracias en el mundo que elabora The Economist España aparece entre las cinco primeras, dentro del G-20, que reúne a los países más avanzados del mundo.

--No me lo creo. Las valoraciones se demuestran con los hechos. Y no creo que sea esa sociedad tan moderna que se indica. Los ganadores de la Guerra Civil y sus sucesores han tenido unos privilegios que no se acabaron con la democracia. Ha habido una transacción democrática, más que una transición, como decía Fontana. La Constitución se redactó con parámetros del franquismo. Se avanza, pero con el 23F el PSOE detiene la modernidad. Se para el golpe de Estado, pero no se profundiza en el estado plurinacional, plurilingüístico, en la variedad cultural.

El historiador Josep Maria Solé i Sabaté, en la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Solé i Sabaté, durante la entrevista con 'Crónica Global' 

--¿Tiene modelos alternativos?

--Bélgica, que tiene dos naciones. Cuando cambias de estación de metro, cambian de idioma. Son señales de respeto, de modernización.

--Bélgica es el ejemplo de dos comunidades cerradas, que viven de espaldas. ¿Es el modelo que seguir?

--No es un modelo perfecto, pero no tienen conflicto. Hay muchas diferencias en cada país. Todos tienen sus peculiaridades. Pero en Bélgica no hay conflicto.

--¿Es Holanda, otro modelo que valora mucho el independentismo, con comunidades muy marcadas por sus diferencias religiosas, otro posible ejemplo?

--En todos los países hay diferencias, que vienen marcadas principalmente por las clases sociales. En Holanda también, y hay esas diferencias religiosas, cierto. Pero lo que digo es que España no ha apostado por el futuro y el enriquecimiento de las personas, desde todas las variantes que le decía antes.

--¿Cuándo se podrá dejar atrás por completo el franquismo?

--Pues lo que vemos es que se recupera. Hay algunos que retoman el lenguaje, con una propuesta para la sociedad andaluza, como se ha comprobado con Vox. Me he quedado escandalizado. No se apuesta en España por una solución que pase por poner todos los problemas sobre la mesa, los lingüísticos, o los culturales, con el objetivo de llegar a un modelo más convivencial. Con mayorías absolutas vimos que no se atrevieron. No se asumió la democracia como un elemento consustancial de nuestras vidas. La prueba son escándalos como el GAL.

--¿Qué cree que prueba Vox?

--A mí no me preocupa mucho. Lo que me preocupa es el PP y Ciudadanos, que adoptan parte de ese discurso. Cuando se pide la expulsión de los inmigrantes, por ejemplo, hay un componente racial muy serio, porque entre esos inmigrantes hay de raza negra, bereberes… Pero creo que la barbarie no puede triunfar. Hay contrapesos. Creo que no tendrá vigencia, más allá de una exaltación del españolismo. Tendrá sus apoyos, pero no me preocupa.

--¿Siempre surge una exaltación del nacionalismo español cuando en Cataluña resurge el independentismo?

--Pasó con la pérdida de Cuba y en otros momentos históricos. Ocurre cuando Cataluña intenta un modelo para España diferente. Se ha intentado siempre. Ahora, después de buscar en otros modelos, se ha apostado por uno propio, y ya no sirve ni el austrohúngaro ni el irlandés, ni ninguno otro, como sucedió en el pasado. Se apuesta por un modelo democrático, de acción, basado en la autonomía de las personas. Creo que nunca habíamos visto en la historia de la humanidad un proceso como éste. Es único.

--Un modelo que se impulsa desde el poder, o también con el poder, el de la Generalitat

--Sí, con un poder, aunque no sea un gran poder. Pero creo que se trata de un movimiento muy importante para la propia democracia.

--¿Le ve futuro, pese a la coyuntura actual?

--Es irreversible, y lo será a medida que España se cierre en sí misma.

--¿No ve un camino intermedio, un acuerdo que no lleve a esa situación?

--Es que quien puede realizar ese camino intermedio, como es el caso del PSOE, tiene enormes resistencias internas, con dirigentes que han rozado el insulto. Cuando la política no la encauzas por vías de diálogo, no hay encuentros posibles. Y el juicio a los presos políticos lo puede complicar más todavía.

--¿Por qué en la Unión Europea no acaba de interesar la posición del independentismo, si es tan representativo de la democracia, a su juicio?

--Bueno, en parte porque el movimiento independentista no apostó por mantener la movilización. Pero Europa está esperando. No muestra nunca firmeza hasta que no se encuentra el problema real de forma inmediata. Tiene, además, enormes problemas internos, aunque ha hecho pasos formidables, teniendo en cuenta que Francia y Alemania se han matado con guerras continuas hasta hace bien poco.

--¿Se refería a que la movilización independentista se contuvo? ¿Hubiera sido todo diferente con gente en la calle, con una revuelta sostenida en el tiempo tras la declaración de la independencia?

--Una actitud más clara, resuelta a mantener la movilización, habría llevado a Europa a actuar. Pero se tuvo miedo a que el Estado actuara hasta el final. Hay sectores del Estado que no hubieran aceptado otra solución.

--¿Se impulsó el movimiento independentista para negociar con el Estado y luego se salió de madre, y todo es producto de las rivalidades internas en el campo nacionalista, entre convergentes y republicanos?

--En todos los movimientos nacionales hay grietas. En Irlanda, en India, en Timor Oriental… Pero lo que había en todos los casos es una voluntad determinada para lograr la independencia. El problema aquí es que no se quiere jugar la carta del voto, y esa sería la solución: votar.

--Si todo eso estaba tan claro, ¿se debía aceptar las consecuencias de los actos cometidos?

--No hay un delito de rebelión, como yo lo veo. Poner urnas no es rebelión.

--Es un proceso que va contra un Estado.

 --Poner urnas no puede ser rebelión. Es un proceso democrático.

--¿Cree que es un error cometido por algunos el hecho de despreciar Europa porque no hace caso al independentismo?

--Sí, yo soy europeísta. Es un error. Hay que formar parte de Europa. Lo que pasa es que la historia tiene un tiempo que nosotros no tenemos. Y hay gente que lo quiere vivir y ver y la mayoría de la sociedad catalana considera que se debe ir por ese camino, y no dará marcha atrás en la lucha por la independencia.

--¿Para cuándo?

--Como decía Josep Fontana, yo soy historiador, no profeta. Pero creo que se acelerará, porque hay determinados factores que ayudan. Las nuevas generaciones son independentistas, porque creen que España no tiene futuro. ¿Qué le ofrece España a nuestros hijos y nuestros nietos? ¿Qué le ha ofrecido en los últimos diez años? No hay ningún intento de seducción.

 --¿Cree que se ha provocado que despierte una determinada España, que era inevitable que despertara?

--Hay una España que sí, que era inevitable que pasara. Pero hay una España progresista, que sabe reformar, una España que queremos.

--Esa España, ¿ha reaccionado de forma suficiente?

--No mucho, porque está coaccionada, está reprimida, en el ámbito periodístico, universitario, de todo tipo.

--¿Pero, no cree que para mucha gente en Cataluña ya era suficiente el autogobierno que se había conseguido, que se ha llegado demasiado lejos con el procés?

--Yo creo que no, y la prueba es que la reforma del Estatut surgió de las filas del PSC-PSOE, con Pasqual Maragall, con la intención de mejorar las infraestructuras, la economía, el bienestar de todos. El hecho de judicializar el Estatut fue una barbaridad.

--¿Entiende que Jordi Pujol no quisiera reformar el Estatut?

--Lo entiendo. Jordi Pujol había tratado a José María Aznar, que para mí siempre ha sido un nacionalista exaltado.

--¿No considera que Pujol se equivocó cuando rechazó tantas veces, y con todos los gobiernos, participar en la gobernación del Estado? ¿Pensaba Pujol en Cambó?

--Siempre que Cataluña había cogobernado, las consecuencias negativas se las llevaba Cataluña. Pujol acertó al no intervenir en España. Cataluña, si es un sujeto político, y para mí lo es, debe negociar con España, pero no desde dentro.

El historiador Josep Maria Solé i Sabaté, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Josep Maria Solé i Sabaté

--¿El independentismo es el proyecto de Pujol, pero precipitado en el tiempo?

--No lo sé. Pujol crea su partido, con sus propios esquemas. Es difícil hablar ahora de Pujol, porque ha quedado condenado por la sociedad catalana, y yo me siento orgulloso de esta sociedad que ha tomado esa decisión. Pero Pujol ha formado parte de un espacio muy cerrado, y no creo que él hubiera podido pasar nunca del autonomismo.

--¿Hasta qué punto los medios públicos de la Generalitat han sido decisivos en el proceso soberanista?

--Han sido fundamentales para la lengua, para la cultura, para todo, pero eso también ha pasado en otras comunidades. Los medios han aportado identidad, y el grado de incidencia, en regiones como Andalucía, por ejemplo, ha sido enorme.

--En España, y atendiendo a la historia, ¿repetimos los mapas políticos de los años treinta, con el PSOE ligado a la periferia y las derechas separadas y unidas, como fue la CEDA?

--El PSOE tiene un componente popular. Eso es innegable. Ha intentado pactar con las partes más modernas. Y eso sigue vigente. Lo que me sorprende realmente es que en zonas urbanas desarrolladas se vote a la extrema derecha. No lo entiendo. Personas que leen, viajan, saben idiomas, que disfrutan del ocio, y que se inclinan por la extrema derecha.

--¿Qué se debe esperar de Ciudadanos?

--Soy totalmente contrario a Ciudadanos. No soy objetivo. Ciudadanos nace para negar la pluralidad, la plurinacionalidad. No lo acepta. No me interesan.

--Hay quien sostiene que en Cataluña se ha provocado que surja otra nacionalidad, que Cataluña también es plurinacional, con la apelación a la nación española.

--En todos los procesos nacionales, como decíamos antes, hay gente que defiende la nación del Estado opresor, pero no creo que vaya a más.

--¿El independentismo debe apoyar los presupuestos de Pedro Sánchez para no facilitar el acceso de la derecha?

--Se debe parar a la derecha no democrática, a la más exaltada. Hay que buscar soluciones para detenerla, sin renunciar a nuestros principios. Yo, que he conocido a Oriol Junqueras, desde pequeño, y como alumno, cuando pienso en la situación por la que pasa, sin haber cometido ningún delito, para mí, pienso que es difícil pactar con los que avalan que siga en esa situación.

--¿Por tanto?

--No lo sé. Me gustaría tener más información. Pero lo que creo es que la reacción para parar a la extrema derecha debe venir del PP. De Ciudadanos no vendrá, porque vive de la confrontación.

--¿Qué le parece Pablo Casado?

--No entiendo al PP. No entiendo que gente que ha estudiado, que está preparada, culta, haya elegido a alguien como Casado. Aunque sí se puede entender que sea el fruto de años de parálisis de gente como Rajoy. Ha habido una reacción interna, producto de esa parálisis.

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leborgne 20/01/2019 - 00:45h
Este historiador da muestras, en esta entrevista, de que --como diría Laurence Durrell-- es más simple que un himno nacional...
leborgne 29/01/2019 - 17:34h
Insisto (aunque no se publique, porque me parece que en GC los comentarios no son bienvenidos) en que este dizque historiador es más simple que un himno nacional, como diría el gran novelista británico Lawrence Durrell...
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