--Pregunta: Usted ha hablado en el libro de cómo Cataluña le ha dado la espalda a la realidad. Pero, ¿cuándo se produce? ¿Ha sido la consecuencia inevitable de un proyecto de construcción nacional, que arranca en 1980?
--Respuesta: Creo que ha habido una deriva. El catalanismo tuvo un papel muy importante en la transición política, en la cultura política española. Pero este legado, que se puede definir alrededor del famoso seny, se tira por la borda entre 2012 y 2014, por culpa de Artur Mas, que establece una alianza de todo el nacionalismo, como una palanca contra el Gobierno central. Y se ha producido una deriva hacia la quimera. Eso ha llamado mucho la atención. ¿Por qué, dónde están ahora esos sueños, justo cuando se decía que Cataluña era el lugar de la razón política? Cataluña actuaba como la bisagra entre España y Europa, y ahora resulta que la anomalía es Cataluña, que está fuera de los patrones de Europa.
--Los dirigentes políticos independentistas son responsables de la situación, como usted dice, pero, ¿qué ocurre con una parte de la población que defiende esas tesis, y que quiere mantener ese sueño, se base o no en la realidad?
--Esa parte de la sociedad deberá realizar su propia composición de lugar, pero la responsabilidad para reconducir la situación es de los dirigentes políticos. Lo han protagonizado ellos, como señalaba Josep Borrell, sobre los flautistas de Hamelin en relación a Cataluña o a la situación del Reino Unido con el Brexit. Ha habido una gran agitación, con proclamas y comparaciones que ni los que las formulan las entienden. Cuando muchos jóvenes claman contra el Estado español, y lo tachan de franquista, no saben ni quién era Franco ni lo que supuso. Muchos han sido adoctrinados. El problema es que esos dirigentes no tendrán el valor de rehacer lo que han aplicado, empezando por el modelo educativo. Es poco probable que lo hagan. Y nos encontraremos en una situación que puede llegar a alguna solución coyuntural, aunque de lo que se trata es de buscar alguna solución más estructural.
--¿Lo que señala, por tanto, es alcanzar un nuevo pacto interno en Cataluña, de carácter más estructural?
--Creo que se debería alcanzar. Lo dramático es el deterioro del nacionalismo, que ha derivado al secesionismo y que puede desembocar en violencia. Aparentemente no lo ha hecho, pero hay un caldo de cultivo que la puede propiciar. Debemos esperar a ver cómo responden los dirigentes independentistas ante la sentencia del Supremo, pero es evidente que podemos vivir un momento dramático, si tensan mucho la cuerda. Me ha preocupado mucho que en conferencias, en reuniones, intelectuales y políticos hayan hecho referencias a Yugoslavia, con una gran fascinación, cuando no es un ejemplo de nada. Es algo dramático. Se está jugando con fuego. Esa respuesta del presidente Torra, tras las detenciones de los miembros de los CDR, es irresponsable, propia de un activista. Y me choca como europeo, porque va en contra de los valores europeos. El independentismo no quiere admitir que actúa con una doble vara de medir, cuando no respeta los símbolos y los valores de todos los españoles, pero pone el grito en el cielo cuando se cuestionan los suyos. Es inexorable que se pueda caminar hacia una situación de violencia social. Repito que se está jugando con fuego.
--Pero, ¿no deberían todos medir mucho más sus palabras y acciones, pensando también en los dirigentes políticos españoles, cuando se refieren a la violencia del independentismo tras esas detenciones?
--Ha ocurrido una cosa y es que el proceso independentista cansa, y se ha generado un clima en el que se pierde la paciencia, con declaraciones de distinto signo. Se caldea el ambiente por parte también de los antiindependentistas y se produce una situación muy negativa. Hay una incapacidad de los partidos constitucionalistas para ponerse de acuerdo, en un momento en el que prima el electoralismo.
--Si encendemos la luz larga, si pensamos en alguna solución más a largo plazo, se plantea una cuestión central: reforzar el autogobierno catalán, o recentralizar todo el Estado, con el ejemplo, como siempre históricamente en España, de Francia. ¿Se puede generar ese clima con ese modelo?
--El pacto político en España pasó por la descentralización del Estado. Está en el ADN de la España democrática. Entiendo que la recentralización es una involución imposible. Nadie tendrá el valor de deshacer 17 redes clientelares, a partir de esas 17 comunidades autónomas. La solución, creo, debe pasar por una reforma de la Constitución, con una negociación política en la que todos caben, como ocurrió en 1977 y 1978. Además, es lógico que una Constitución pueda envejecer. Ahora, ¿qué camino debería perseguir esa reforma, un cambio federal o recuperar competencias con una recentralización disfrazada? Existe otro problema, que se podría asumir, pero que será duro. El que promueva una reforma importante, como la que sugiero, debe saber que tendrá un coste. Le ocurrió a la UCD en la transición. El PSOE, que parece la fuerza política mejor dispuesta en estos momentos, sabe perfectamente que tendría costes. Pese a todo, deben intentarlo todos.
--¿No cabe la posibilidad de dejarlo todo igual, y esperar, capeando la situación como se pueda?
--Sería como esperar las réplicas de un terremoto. Creo que no es una salida válida. Se necesita una solución más global, es imprescindible. El nacionalismo catalán, tal y como se ha presentado, tiene una variante etnicista y supremacista que pone en peligro los valores europeos. En Europa, lo que pasa en Cataluña se ve con muchas reservas. Se ha idealizado la historia. Si acaban enseñando lo que tienen dentro, fracasarán de forma rotunda.
--Usted analiza en El laberinto catalán esa idealización de la historia, con detalles sobre todo el proceso independentista. Es también su visión, como historiador francés. ¿Por qué cree que el mundo anglosajón, en cambio, ha dado alas al movimiento, en sus primeros años, y que eso ha servido para retroalimentar al independentismo?
--Por un gran desconocimiento, porque en los medios y en el mundo anglosajón prima esa idea de la leyenda negra de España. Y porque la Generalitat ha ejercido un trabajo de propaganda, en los últimos diez y quince años de una gran intensidad. Lo he visto desde París, con un trabajo enorme de los dirigentes políticos catalanes. En cambio, la diplomacia española ha tardado en reaccionar. En Francia se ha tenido más claro, por su propia tradición y porque esos movimientos regionalistas nunca se han apoyado. En Alemania también. Pero otros han apoyado a Puigdemont, en países como Bélgica. Y eso ha sido malo para España. Lo que ocurre es todo el proceso ha mostrado una cosa: Cataluña no es una provincia oprimida, y se ha producido una deriva supremacista y etnicista desde el poder. Para los catalanes y para la marca de Cataluña es un desastre, porque se ha degradado la imagen que se tenía.
--¿La paradoja es que con el proceso independentista se ha conocido mejor España?
--Sí, totalmente. Se ha podido apreciar más lo que España ha hecho en todos estos años. Pero se ha entrado en el meollo del problema. ¿Quiénes son los portadores de los derechos políticos? Para la modernidad no hay duda: son los ciudadanos. Lo antiguo son los territorios. Y lo que parece que se quiere es definir un pueblo catalán, con un carácter etnicista. Creo que la máscara del nacionalismo catalán ha caído en su ambición totalitaria.
--Ahora el debate también se centra sobre el mismo papel del catalanismo, que para usted es diferente. ¿Pero, ha muerto ese catalanismo, justo cuando distintos movimientos tratan de recuperarlo?
--Parece que ha muerto. Pero quiero creer que hay una esperanza, que puede recuperar aquel papel que destacó con maestría Vicente Cacho Viu. La buena noticia es que se recuperara un catalanismo que se comprometiera con la gobernabilidad de España, teniendo en cuenta que ni el PP ni el PSOE cuentan con mucho apoyo en Cataluña, aunque los socialistas tienen algo más de peso. Explico en el libro que Artur Mas hubiera tenido un papel muy importante en 2011 si el PP no hubiera tenido mayoría absoluta, con CiU con 16 diputados en aquel momento. Luego está el caso del PSC, que se encontró en una situación muy mala, desorientado. Parte de la solución al problema está en la recuperación de aquellos mecanismos, del PSC y de un catalanismo que participe en la gobernabilidad española. También en la posibilidad de que haya un presidente catalán. Recordemos el papel de Borrell, en su momento, o de Carme Chacón, que estuvo a punto de dirigir el PSOE, y que fue apartada por el aparato socialista.
--¿No estará pensando en Albert Rivera, que es catalán?
--No, claro. Estoy pensando en alguna operación Cambó, una idea para recuperar el papel del catalanismo.
--Una de las ideas de fondo, en todo el proceso, es que, en realidad, lo ocurrido en Cataluña es una reacción de Barcelona frente a la expansión de Madrid, dentro de esa batalla entre grandes ciudades, como señala el geógrafo Guilluy. ¿Lo defiende?
--Es una interpretación posible. Barcelona es una capital abierta, y reivindica su peso. Pero esa idea de las ciudades que quedan por detrás, como explica Guilluy, y que es un fenómeno que se da en Francia, Italia o España, también se produce en el interior de Cataluña, con Tarragona, Vic, Lleida u otras zonas. Eso explica el fenómeno de los chalecos amarillos en París, y forma parte de los populismos. Sin embargo, en el caso de España, el auge de Madrid no ha perjudicado a Barcelona. Su expansión se produce a costa del interior de España. La evolución del PIB así lo muestra. La idea de la rivalidad económica se ha instrumentalizado con fines políticos. España se ha comprometido con Barcelona, como ocurrió con los Juegos Olímpicos de 1992. Y eso se debe seguir produciendo. Una cosa que creo que se debería abordar es una reforma moral, del comportamiento de los dirigentes, de las administraciones, por todo lo que ha sucedido.
--Pongamos que le escucha un independentista. Y puede decir, con todos los argumentos expuestos, que ha vivido en otro planeta: ni justificación histórica, ni económica ni política, con unos dirigentes dispuestos a todo y a engañar a todo el mundo. ¿Ha sido todo un gran engaño?
--Pues sí, los mismos dirigentes independentistas saben que han engañado a los suyos. Cuando esos dirigentes señalan, tras la declaración de independencia del 27 de octubre, que se verán en sus despachos el lunes próximo, y se van del país, hasta entre ellos se engañan. Por ello, se podría generar un enorme enfado, que podría llevar a muchos a radicalizarse. Creo que lo que se debe pedir es un compromiso con la verdad. Y está claro que toda una generación de políticos no debería continuar en primera línea, por ese engaño cometido.
--¿Se puede defender la independencia de Cataluña, entonces, de otra forma?
--Sí, claro, pero no como un ajuste de cuentas con la Historia. El independentismo ha cambiado las reglas del juego a media partida. Puede tener argumentos, explicar por qué a Cataluña le podría ir mejor con un estado independiente. Y trabajar para ello, pero sin tergiversar como lo ha hecho.
