Ignacio Urquizu (Alcañiz, Teruel, 1978) es doctor en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid y miembro del Instituto Juan March. Ha sido diputado autonómico y nacional con el PSOE y ahora es alcalde Alcañiz. Su oposición a una forma de comportarse en la política, por parte de Pedro Sánchez, con aquel lema del ‘no, es no’, comportó su salida de las listas del partido a las elecciones generales. Asumió esa circunstancia, se presentó a las elecciones municipales en su localidad y las ganó. Ahora, desde ese nuevo cometido, ha escrito Otra política es posible (Debate), un libro en el que reivindica que los partidos construyan un proyecto político concreto, lo defiendan, traten de convencer y recuperen con ello la credibilidad. En esa entrevista con Crónica Global Urquizu señala que le gustaría conocer a Iván Redondo, pero que los gobiernos no se pueden basar en las encuestas.
--Pregunta: ¿Para que las democracias funcionen, se deben respetar reglas no escritas, más allá de las leyes o de las constituciones?
--Respuesta: Es así, y eso surge de forma muy bien explicada en el libro Cómo mueren las democracias. Es una forma de comportarse, que permite una democracia exitosa. Son reglas del juego que en España se respetaron con la transición y en los años ochenta, con los Pactos de la Moncloa y el Pacto de Ajuria Enea. Y se alcanzaban al margen de las diferencias, en un contexto de violencia, porque recordemos que en la transición murieron más de 500 personas por razones políticas. Y se pusieron de acuerdo. En la dificultad de una pandemia eso ha sido imposible en la política nacional. Sin embargo, los acuerdos sí se producen en la escala autonómica y local.
--En las autonomías sí se produce, pero, ¿de forma general?
--Tenemos el ejemplo de Madrid con Isabel Díaz Ayuso, que se sale de ese consenso, y también Cataluña, con un conflicto interno en el que no hay consenso ni sobre el método para tratar de resolverlo. Pero en el resto de autonomías, desde Andalucía, Valencia, o el País Vasco, hay acuerdos.
--¿Madrid distorsiona toda la política española?
--Es un gran altavoz, con grandes medios, con las televisiones nacionales, que repercute en el resto. Siempre digo que no se puede entender que las televisiones nacionales hablen por la mañana de los atascos de Madrid, que es una realidad muy ajena a la de muchos españoles de otras autonomías. La política se reduce a lo que pasa en Madrid. Pero hay microclimas, con una influencia de la prensa local, en muchos lugares.
--¿El PP utiliza Madrid?
--Por supuesto, utiliza ese altavoz para ejercer de oposición al Gobierno. No existe esa misma estrategia en otras comunidades donde gobierna.
--Por tanto, el PP no se cree Madrid como autonomía propia.
--Bueno, como yo apuesto por hacer política de ‘otra manera’, lo que digo es que no quiero pensar en lo que cree el PP. Y entiendo que es una estrategia para desgastar al Gobierno. Una oportunidad que se les brinda. Pero se debe decir que desde otras autonomías el PP reivindica, por ejemplo, un nuevo modelo de financiación y es capaz de establecer estrategias conjuntas con otras autonomías de distinto signo, como está sucediendo entre Andalucía y Valencia. Lo de Madrid es una estrategia para ganar las elecciones.
--Lo que usted constata en el libro es que el PP, cuando está en la oposición, no quiere llegar a ningún acuerdo.
--Yo, reitero, quiero estar en política desde la empatía. No se trata de que en el PP haya malas personas. Son empresarios políticos que quieren maximizar su beneficio. Y el PP sabe que España es de centro-izquierda, con más votantes de izquierda, con una gran representación en Andalucía y Cataluña. Si todos fueran a votar, nunca ganaría elecciones. Por tanto, intenta desmovilizar a los demás y movilizar a los suyos. Hay que recordar aquella frase de Pilar del Castillo, de que había ido ‘demasiada gente’ a votar. Para el PP es la forma de ganar. Pero ha ganado en otros sitios sin aplicar esa receta. No hay que demonizar al adversario, hay que seducir y convencer. Pero la elección no ha sido esa. Y cuando el PP está en la oposición los decibelios del ruido suben mucho.
--¿Qué debe hacer el PSOE ante eso, ¿restarle argumentos al PP para llegar a acuerdos?
--El libro está escrito en el contexto de 2015. Y lo que sostengo es que hay dos posibilidades: o jugar la política por el centro o por los extremos. En Alemania se ha jugado por el centro, con los liberales y los verdes en ese centro, y los extremos han quedado en minoría. Pero en España se jugó a los extremos, con el PSOE mirando a su izquierda y el PP a su derecha. Lo que yo defiendo no fue entendido. Prefiero un gobierno que no dependa de Vox. No me gusta una política tan emocional, y lo digo pensando en lo mejor para mi país.
--El PSOE se podemizó, dice usted, en ese momento.
--Fue entre 2015 y 2016. Y se decidió en las urnas, desde la premisa que a veces la gente tiene razón y a veces no. Pero se decidió de esa manera. Y no digo que fuera todo negativo. Hubo una moción de censura, con 180 votos en contra de Rajoy, pero no con 180 votos a favor de algo, como se vio posteriormente con la no aprobación de los presupuestos. Se jugó por los extremos, y desde entonces el país está atascado. En 2019 se intentó, sin éxito, jugar por el centro. Y ahora estamos con una mayoría, la de la moción de censura, pero con más votos.
--¿Hasta cuándo?
--Puede durar mucho tiempo. Pienso que la legislatura se agotará hasta el final. Es difícil perder el poder.
--¿Y de cara a la próxima legislatura?
--Ahora mismo hay un empate. El voto, en contra de lo que se dice, no se decide por razones económicas, sino por razones emocionales y psicológicas. Luego se justifica ese voto, y se buscan argumentos. Todo depende de cómo conectes emocionalmente con los ciudadanos. Lo que cambia es que Ciudadanos ha quedado engullido por el PP.
--¿El PP está enfrascado ahora en una guerra cultural con el PSOE?
--Las guerras culturales son importantes en términos de ganar apoyos, para configurar los marcos políticos. Las ideas siguen moviendo el mundo. Pensar sobre el papel del Estado sigue siendo crucial, sobre su rol perverso o relevante para las vidas de los ciudadanos. Y las guerras culturales generan esos marcos. La derecha le presta ahora mayor atención. Pablo Iglesias siempre dijo que ese era su objetivo, en el campo de la izquierda, y lo ha defendido: la transición fue una farsa, las elites han engañado… es una batalla por las ideas.
--¿La palanca de Vox ha sido Podemos o el independentismo?
--Es un crecimiento, el de Vox, que tiene todavía muchos elementos por analizar. Por ahora, no ha entrado en los barrios humildes. La base de Vox son los barrios de clase alta, de gente enfadada con el sistema, de derecha, y el riesgo es que entre en esos barrios obreros. Lo que está pasando es lo que se explica en el libro La España de las piscinas, de Jorge Dioni. Personas que votaron a Podemos, luego a Ciudadanos y puede que ahora a Vox, cuando han visto que al lado de sus casas otras se han okupado y que necesitan protección. Que se creían de clase media y ahora se ven empobrecidos. Las mismas personas van cambiando de actitud. Los de menos edad son los más promiscuos.
--¿Todo es fluido?
--La volatilidad es enorme. Si el PP y el PSOE sumaban más del 80%, ahora a duras penas llegan al 50%. Está relacionado con la edad. Los anclajes emocionales se pierden. Ni con la Guerra Civil ni con la épica de los partidos. Se pierde.
--Pero, ¿estaría bien un anclaje con la democracia?
--Las democracias son aburridas, se toman decisiones a través de las urnas y son cosas aburridas. Pero tal vez haya que incluir una cierta épica. Para la defensa de la democracia sería necesario un discurso épico, en un momento de cambio tecnológico.
--¿El ‘no es no’ de Sánchez es la antipolítica?
--Fue una estrategia para ganar una votación interna, pero ha generado una forma de hacer política en España desde los extremos. Se ha reducido la política y no se juega desde el centro. El propio presidente del Gobierno creo que ha hecho alguna reflexión sobre ello.
--¿La generación de los cuarenta años es incapaz de llegar a acuerdos, la edad de la actual clase dirigente?
--Hay muchos factores. Para mí es importante el funcionamiento interno de los partidos. La forma de prosperar no es a través del mérito, sino a partir de ir ganando batallas internas. Y eso significa enfrentamiento. Entre las elecciones primarias y los congresos, en estos últimos el pacto al que se llegaba era amplio y había direcciones de integración. Ahora tienes que hablar mal del otro para ganar. Eso provoca que surjan candidatos que no quieren saber nada de los partidos y la culminación de ello es Donald Trump. Es lo que desarrollo en el libro. Se debe cambiar la propia dinámica de los partidos. Las primarias se mantendrán, porque ahora cuesta decir que no puedes votar a tu candidato, pero habría que reformularlas con algún mecanismo para que no se tenga todo el poder, para que esté dividido y controlado.
--¿La culminación de la democracia española sería la gran coalición?
--No necesariamente. Los grandes partidos pueden gobernar, pero debería haber consensos sobre algunas cuestiones, sin cambios bruscos cuando hay cambios de Ejecutivo. Consensos, por ejemplo, como los que ofrecía Rubalcaba a Rajoy antes de las cumbres europeas, sobre temas de país.
--¿Qué lecciones ha aprendido como alcalde de Alcañiz?
--Se cambia la vida de las personas, con decisiones del día a día. Yolanda Díaz ha dicho que quiere un diálogo con la sociedad. Eso es imposible. Pero un alcalde sí habla mucho con sus electores, casi a partir de una cercanía extenuante.
--¿Se vota mal o bien, según Vargas Llosa?
--No lo sé, que lo explique él. Se puede votar mucho o poco, pero no bien o mal. Leí que fue una aseveración que muestra una típica concepción de las elites latinoamericanas blancas. Me parece, en todo caso, irrelevante.
--Usted vivió y sufrió en sus carnes cómo se desangró el PSOE. ¿Ahora ha superado Pedro Sánchez esa división interna?
--Ya hay una superación de esa división y se camina en una misma dirección. En muchas cosas estoy de acuerdo. Mi nivel de discrepancia es mínimo. Y me gustaría aprender de la etapa anterior para no llegar a lo mismo. Que no pase lo que me ocurrió a mí, que me quitaron de una lista por discrepar.
--¿Ya se ha producido un acercamiento?
--Es que no sentí un alejamiento. José Luis Ábalos fue de los primeros en hablar conmigo. Y cuando viajo a Madrid, hablo con ministros y secretarios de estado. Casi de todas las federaciones me han llamado para presentar el libro. Los políticos solo tenemos una moneda de intercambio: la credibilidad. Hay que saber de lo que hablas y creerte lo que dices. Fue lo que hizo Solchaga, que no gustaba, pero a quien la militancia creyó, porque se creía lo que decía.
--Es decir, hay que reivindicar una bandera y apostar, y si pierdes las elecciones, las pierdes.
--La política consiste en ofrecer un proyecto para tu país. Si es bueno, puedes convencer. No se trata de hacer lo que indica la encuesta. No puedes decir que eres demócrata porque haces lo que la gente quiere. Eso, además, es falso porque la gente a veces quiere cosas distintas. La encuesta sirve para marcar el campo de juego, pero no te puede decir lo que debes hacer. En Cataluña, por ejemplo, el independentismo ha cambiado mucho en función del tiempo.
--¿Piensa en Iván Redondo?
--No lo identifico en él. Me parece una figura interesante, y me gustaría conocerlo. No sé en qué medida ha sido responsable de esa política, pero, al margen de eso, esa forma de ejercer la política no me convence.
--Lo que pasa es que, para gobernar y aplicar un proyecto político, primero hay que ganar elecciones.
--Hay que convencer a quien no te apoya. La política no está hecha para tener la razón. Pero es cierto que hay que ganar elecciones y que cuando estás mucho tiempo en la oposición deberás pensar el por qué, como le ha pasado a los laboristas en el Reino Unido. Hay que ir cambiando. Los partidos socialdemócratas han cambiado mucho a lo largo de los años.
--¿El problema en Cataluña tiene solución con la Mesa de Diálogo?
--Para mí la única solución pasa por el diálogo. Pero hay que marcar el campo de juego de ese diálogo. De qué se va a hablar, y hay distancias. El programa máximo del independentismo es inviable. No cabe en la Constitución ni en el orden internacional. No puede imponer a la otra mitad una ruptura, porque no se trata de una decisión menor. La democracia no consiste en enfrentar a la gente. Los acuerdos se refrendan. Y los independentistas, además, están divididos entre ellos. Lo que no me gustaría es que ese diálogo erosionara a las instituciones, ni al Parlament ni al Congreso. Y creo que, primero, como ha señalado Javier Lambán, habría que reformar la Constitución, en clave federal, y después insertar las reivindicaciones catalanas de los independentistas con un nuevo Estatut. Pero el encaje del derecho de autodeterminación, como piden, no tiene encaje, y, en todo caso, no lo comparto y no me parece que sea la solución.
