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La bailarina María Pagés / EP

María Pagés: “El flamenco es el resultado de la convivencia de culturas”

La bailarina y el escritor Larbi El Harti reflexionan sobre el flamenco y la sociedad: "El centro de Occidente está herido y las periferias del mundo ya se empiezan a resentir"

22 min

María Pagés (Sevilla, 1963) es mucho más que una bailarina. Su pasión por el flamenco y la danza la han llevado a crear junto a su pareja El Arbi El Harti (Arcila, Marruecos, 1960) un centro que lleva su nombre y que es mucho más que una escuela de baile: un lugar para reflexionar sobre la danza.

La creadora lleva casi cuatro décadas en las tablas y durante este tiempo ha demostrado que el baile es mucho más que un espectáculo para pasar el rato, y que es también un ejercicio de creación y reflexión.

Espectáculo y pensamiento

Su nueva obra Paraíso de los negros, que este 11 de septiembre se muestra en el Festival Internacional de Verano de El Escorial, tiene mucho de retrato de la sociedad actual. En especial sobre las fronteras del cuerpo, las físicas y las mentales, así como las que dividen el mundo. Un hecho que horroriza a la bailaora y El Harti.

Crónica Global conversa con ambos, protagonista y creador del espectáculo, sobre cómo trasladar el pensamiento y la razón al baile, así como el papel de la danza. Los dos también reflexionan, como la pieza, sobre la situación de la danza y la perversión de palabras como origen, libertad o flamenco. Mucho más abierto de lo que algunos quieren hacer ver.

--Pregunta: La compañía lleva años de carrera y siempre ha reflexionado sobre lo que sucede, ha existido ese compromiso. ¿Cómo surgió este ‘Paraíso de los negros’?

--Respuesta: María Pagés (M.P.): Nosotros veníamos de Utopía y esa reflexión se prolongó. Pero tiene otra parada que es Una oda al tiempo, donde hablábamos de una situación más sombría, más gris de la sociedad. Nos lo propusimos desde 2019 que era Fronteras.

--El Arbi El Harti (E.H.): Yo, Carmen también sitúa en la consciencia y en la toma de voz de la mujer y la defensa de lo que nos inquieta como sociedad. Óyeme con los ojos es la intimidad como forma de autocontemplación, el ser como elemento de reflexión sobre el cosmos, porque en nosotros se refleja la sociedad. Y ya en Oda al tiempo se plantea esa dualidad, entre nosotros habita el bien y el mal y debemos elegir el camino que tomar. Y en la segunda parte de esa obra ya anunciábamos el cansancio de la democracia y ese auge de sentimientos antidemocráticos que secuestra a parte de la sociedad y que nos lleva a donde nos está llevando. El centro de Occidente está herido y las periferias del mundo ya se empiezan a resentir. Si la democracia se cansa aquí, que Europa es el abuelo y el padre de la democracia, ¿qué podemos esperar de las otras periferias? Y el Paraíso de los negros es una reflexión más incisiva sobre las fronteras, que cada vez hay más, y el sueño de una sociedad global se ve en peligro de extinción. Europa es un termómetro del mundo. Se trata de pensar la frontera desde dentro, qué nos lleva a generar esas barreras, odios, faltas de respeto, la falta de asumir la diferencia.

--M.P. Cuando llevas tantos años de recorrido es natural que las obras queden entrelazadas, lo que hacemos forma de nuestro pensamiento y objetivos. Todas las obras están conectadas

--¿Cómo trasladan ese pensamiento al cuerpo y al baile?

--M.P.: La danza no es un movimiento vacuo. Llegar al movimiento viene de un proceso creativo, que arranca de una idea, una dramaturgia y construir un esqueleto que se alimenta de iluminación, música… La danza no es más que una creación de creadores. Todo eso nos permite configurar esos movimientos. La gente al entrar a Paraíso de los negros ve unas cadenas. Eso no es un movimiento, pero forma parte de esa creación coreográfica.

--E.H.: Los equipos son muy importantes. Todas podemos tener ideas, el problema es cómo las interpretamos y las llevamos al movimiento y crear un paradigma espectacular. Eso viene de la profesionalidad y los años de profesión de María.

El escritor y director El Arbi El Harti / WIKICOMMONS
El escritor y director El Arbi El Harti / WIKICOMMONS

--¿Cómo es dirigir a María?

-- E.H.: Somos un equipo en vida, además de en lo profesional. Lo importante es cómo trabaja cada uno su trabajo a su manera y cómo lo ensamblamos y lo montamos. Es capacidad de interpretar ideas, catalizarlas, ir al escenario y darle respuesta. Por eso hay una capacidad intelectual y de transformar. María se autodirige. No existe la jerarquía. Ella es el centro del proyecto y la dirección está diluida en el trabajo en equipo.

--¿Cómo es ser dirigida?

--M.P.: Lo tiene muy complicado (ríe). La danza muchas veces se relaciona con el bailarín, con la interpretación, pero nos gusta subrayar que la danza es sólo el último escalón de una enorme escalera de la que forma parte un equipo. La danza, normalmente, se reduce al intérprete y lo que pasa en el escenario, que además es efímero. Nosotros desde la compañía reivindicamos y ponemos en valor a todo el equipo. El bailarín no existiría sin el resto de escalones. La gente de la compañía lleva mucho tiempo y se nota.

--En el programa de la obra se dejan ver varias influencias, desde Lorca a Carl Van Vechten, pasando por Leopold Sedar Senghor o Nina Simene

--M.P.: Referencias hay muchas pero todos los textos son de Larry.

--E.H.: Yo pillo de Lorca su relación con la negritud y el conflicto entre principio de autoridad y de libertad, que es uno de los pilares de Lorca. El Paraíso de los negros es un recorrido de esta tensión Luego está el mito de la caverna y el carro alado de Platón, esa lucha por el libre albedrío.

--Además la palabra libertad se usa ahora de muchos modos.

--E.H.: Hay que tener mucho cuidado, somos seres históricos. Y los fundamentos que rigen el devenir humano son cíclicos. Esto ya se ha usado en Alemania y llevó a Hitler al poder. Es importante ver cómo se manejan los discursos. No existe una reflexión. Hay una usurpación del discurso para usarlo en beneficio de unas líneas ideológicas. Eso ya se ha vivido, Hitler llegó al poder reivindicando la libertad. Somos arquitectos también de la perversión del discurso. El principio de la democracia liberal europea está en crisis.

--Y hablando de fronteras. ¿Cómo ven este resurgir de las fronteras con el Covid?

--M.P.: El Covid ha precipitado una tendencia que ya se veía. Las fronteras físicas nacen primero en las fronteras interiores que nos fabricamos, pero ya había esa tendencia en centrarse en lo local, lo nacional. Y Europa se ha puesto en crisis, así como la idea de lo global. Una obligación sanitaria ha precipitado una tendencia geopolítica ya existente.

Compañía de María Pagés en 'Una oda al tiempo'
Compañía de María Pagés en 'Una oda al tiempo'

--E.H.: La pandemia precipita el advenimiento de la cuarta revolución, que va a romper el principio de la globalización, esa utopía donde todo viaja por todos sitios. Si esto no cambia habrá una aristocracia global gracias al dinero. Es un momento de grandes transformaciones en los que no hay un discurso defensor de los principios solidarios surgidos de la Segunda Guerra Mundial. Y eso es probable que la marea nos arrastre a costas indeseadas. Tenemos que decirlo, recordarlo y machacarlo.

--M.P.: No tenemos que ocultarlo y hacer ver que no pasa nada. Cosas que parecen pasajeras, como la distancia social, se convertirán en el reflejo de una situación que se va a reconfirmar y a acentuar con la pandemia.

--Ustedes hablan de volver a las raíces de lo que era Europa, a los orígenes de la libertad. Pero a veces la reivindicación del origen se ha pervertido y se produce el auge de nacionalismos.

--E.H.: Las grandes raíces tienen que fundamentarse en la universalidad. La aldea es mortuoria, es asesina. El problema es como manejamos el concepto de raíces. Nuestras raíces no plantean ningún problema. Es cómo con estas raíces se relacionan con el mundo. Si no nos relacionamos con el mundo, nos estamos asesinando. La aldea se encierra en sí misma, convencida de que la mejor es ella, y lo mejor somos nosotros. No se trata del yo, sino del nosotros. Los nacionalismos, sean del color que sean, hacen peligrar las convivencias. María es de origen catalán, por accidente nace en Sevilla y a los 19 se queda en Madrid. Yo soy beduino, pero si defiendo mi arena me hundiré en ella (ríe).

--Lo curioso es que muchos consideran que la raíz española tiene mucho que ver con el flamenco, y el flamenco mismo ya bebe de otras culturas. Ya no digamos la danza. ¿Qué función o qué ejemplo da el flamenco y la danza en esta situación de fronteras?

--M.P.: El flamenco es el ejemplo más claro de convivencia de culturas. Es el resultado de la convivencia de culturas, si no hubiera esa convivencia de diversidad cultural el flamenco no existiría. Está en su génesis y en su recorrido. Si bien se asocia a un reducto focalizado en Andalucía Occidental, es más extenso, porque allí se reúnen diversas culturas. Sin esa mezcla de culturas no hubiera existido. El flamenco tiene que ver con esa capacidad hospitalaria de relacionarse abiertamente con cualquier otro modo de hacer danza y lo hace propio. Desde su génesis es morisco, judío, gitano, ¿se da en Andalucía? Vale. Pero con todo lo que se relacionó se lo hizo propio. La danza, lo mismo. Antes de que el flamenco existiera ya estaba la danza y lo que hizo esa danza que viene de la asimilación, de la reconversión y ya danzan juntos flamencos y baile. Avanzan de manera dependiente e independiente a la vez. Los cantos de ida y vuelta son un ejemplo, cuando el flamenco viaja a Latinoamérica trae lo que aprendió allí. El cajón, por ejemplo, se asocia al flamenco, pero viene del Perú. Cuando Paco de Lucía conoce el jazz y juntos dialogan, el flamenco cambia. Fue una revolución y fue fundamental en el flamenco. Escuchamos ya el flamenco de otra manera y está asimilado ese eco del jazz.

--E.H.: Lo más fácil, por inercias intelectuales, es cerrarse en tradición, etiquetarlo y encerrarlo. Hay tradiciones cerradas y otras universales. El flamenco es universal y su capacidad de asimilación lo convierte en una de las artes más sincréticas. Las rupturas definitivas no existen, siempre nos basamos en cosas hechas, sólo que se reinterpreta. El flamenco tiene la capacidad de comérselo todo pero sin perder su raíz. La gran lección sobre la raíz es el flamenco. María es un hipercontemporánea, abierta por naturaleza y trabaja y cree en la raíz. Con las raíces se pueden hacer maravillas, no son cárceles. Desde el Centro tratamos de crear un espacio de reflexión sobre el flamenco como un paradigma de contemporaneidad: vienen médicos, filósofos, arquitectos, artistas… Queremos demostrar que este país tiene un problema gordo, no reconoce su contemporaneidad, está obnubilado con lo que pasa fuera e imita. La contemporaneidad no es eso, es reinterpretar desde la raíz.

--M.P.: Se convierte en una pose. Lo contemporáneo es la tradición en movimiento, por eso el flamenco es tan contemporáneo. Es muy fácil reducirlo todo a una etiqueta, y el flamenco por vivencias e influencias de una época política que lo han reducido a la etiqueta de tradición y conservadurismo, sólo porque convenía. El flamenco es una continua evolución. Hubo una época que sí estuvo al punto de la extinción y se agarró a la tradición y al conservadurismo, pero no estamos ya en esas y ahora esa tradición lo puede hacer que se ancle.

--E.H.: Y luego está el concepto de espectáculo. Porque el flamenco puede ser un bailarín y un hombre haciendo palmas en una plaza tocando palmas hasta un evento para miles de personas y más de 30 bailarines en el escenario.

--¿Rosalía, por ejemplo? No sé qué piensan de ella y de esas críticas que le hacen por apropiación cultural.

--M.P.: No, absolutamente no lo es. Lo que la hace interesante y diferente a la música actual es precisamente ese conocimiento que ha adquirido del flamenco y que le da ese toque a lo que hace. El flamenco crea influencias también y eso es lo interesante. No se trata de etiquetar. Ella ha tenido conocimiento del flamenco y lo ha transportado con otras personas a darle esas formas a que saque a algo personal, y me parece muy bien. Es como decir que Korsakov cuando saca el Fandango Asturiano o todo El capricho español se apropia de lo español. No es eso. Al contrario, es un privilegio que nuestra cultura sirva de inspiración para otros. La cultura no es algo que está ya hecho y sujeto del techo completamente terminado, nosotros formamos parte de la cultura y todas las culturas son propias del ser humano. A mi el concepto apropiación ya no me gusta.

La bailarina María Pagés
La bailarina María Pagés

--E.H.: No creo que exista apropiación en el caso de Rosalía. El termino apropiación está mal usado. Nosotros nos hemos alimentado de diversas culturas y a esta chica le gusta, lo ha estudiado y ha transformado esos paradigmas. El concepto se ha usado con mala intención. Hay una ideología de la exclusión cuando se habla así de esta manera, de la defensa a ultranza de lo puro, de una pureza que no existe. La cultura convive con nosotros, nos alimentamos de ella y la alimentamos también. Si Rosalía y otros no alimentan el flamenco, el flamenco está muerto. La supervivencia de la proyección del flamenco depende de las personas que se alimentan de él, y se dejan alimentar por él y lo van a hacer crecer. Hemos de saber si queremos ser aldea o abrirnos al mundo. Y hay quien tiende a la aldea de forma perversa y asesina.

--Y pese a que se defiende el flamenco, ¿creen que la danza es la gran olvidada de la cultura?

--M.P.: Uno de los objetivos de nuestro centro es reivindicar la danza, en general, no sólo el flamenco. Reivindicar su dignidad y reconocimiento. Hace falta una labor pedagógica para que se entienda la danza como una parte de nuestra sociedad. Las instituciones no la tienen como prioridad ni como parte de sus objetivos. Esto lo llevamos cargando desde hace tiempo. Es cierto que es minoritaria, muy minoritaria. Se está dejando de programar en los teatros. Desde el centro hacemos ciclos y encuentros de programadores para que se incorpore. Además, acarrea una situación de marginalidad social desde hace tiempo. Asimismo, es muy femenina, lo que la sitúa en un lugar difícil en esta sociedad. Y femenina porque hay muchas mujeres en el baile, no porque las que tomen las decisiones sean ellas, porque son hombres.

--¿Cree que tiene que ver esta relegación a la relación que se hace con lo femenino?

--M.P.: Sí. Y se unen otras.

--E.H.: El público sitúa a la bailarina en el centro del escenario y parece que la fuerza le nace, le viene de algún lado y que está allí para divertir y satisfacer a la audiencia. Es femenina y casi improductiva. Esta idea está muy arraigada. Si la psicología social está atrapada en este pensamiento, muy poco se puede hacer. La danza es una profesión. Una profesión de profesionales. Porque esta mujer que es el centro de la compañía mueve a casi 30 personas. Eso se olvida en lo social y los políticos beben de esa percepción y 'pasan' de la danza. Si la ópera ha llegado donde ha llegado es porque alguien apostó por ella. Hay gente de la danza y de la danza flamenca que hace grandes espectáculos corales y forma parte de los mejores escenarios del mundo. Si a ella se la invita a los grandes escenarios del mundo, por qué no se la programa allí en este país. Ahora la danza va a formatos muy reducidos.

--Y entre tanta creación y más allá de Paraíso de los negros, ¿tienen otros proyectos?

--M.P: El centro tiene 12 compañías residentes, nos hemos metidos en un proyecto con personas con diversidad funcional. Estamos preparando una De Scheherazade a Yo, Carmen que se presentará en mayo en el Liceu de Barcelona, con seis funciones.

--E.H.: Nuestra lucha es resignificar la danza. Y no es nada fácil. En esta cultura del selfie lo importante es lo breve y lo efímero y no profundizar.