"Los que están al mando de las máquinas han apostado por el choque de trenes"

El profesor de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) Francisco Morente Valero (Granada, 1961) no es precisamente optimista con la resolución del debate (o batiburrillo) sobre consultas decisorias y referéndums soberanistas. Piensa que los que están al mando de las máquinas (tanto en Barcelona como en Madrid) no tienen la más mínima intención de entender al otro, el primer y fundamental paso para el diálogo y la negociación. El profesor Morente aboga por la elaboración de una nueva Constitución que "contemple el federalismo como una opción para acabar con la cuestión territorial española". A menudo, a los federalistas se les tacha de bienintencionados con nula influencia ni respaldo en sus tesis allende el Ebro. A esta crítica, el profesor Morente responde con una pregunta: "¿Va a ser más fácil negociar la independencia que una reforma constitucional que permita un buen modelo federalista?".

20 min
Francisco Morente Valero, profesor de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona
Jordi Bernal
15.10.2013 08:12 h.

En su reciente artículo en El País, apuntaba un modelo federal para, entre otras cosas, profundizar en el autogobierno. ¿El actual Estado de las Autonomías no otorga ya más autogobierno a las Comunidades Autónomas que, por ejemplo, un sistema federal como el alemán?

Creo que a día de hoy los límites del actual modelo están muy claros, y un sistema federal, de los muchos que hay, pues el alemán es sólo uno de los posibles, podría, bien diseñado, aumentar el autogobierno de los estados federados.

Desde los partidos de izquierda hablan de federalismo pero da la sensación de que no acaban de concretar. Incluso hay un sector importante del PSOE que directamente no acepta un cambio de modelo.

Hay una tradición federalista de la izquierda más importante de lo que se ha querido aceptar. Y es cierto que hasta ahora no ha habido por parte de los que defendían formulaciones federales, PSOE, PSC e IU, una propuesta concreta de reforma de la Constitución en un sentido federal. Por ejemplo, la declaración de Granada del PSOE no deja de ser bastante vaga en muchos aspectos, e incluso algunos autores no le reconocen ni siquiera el carácter de verdadera propuesta federal. Pienso que es una consideración excesivamente poco generosa, pero es verdad que hasta ahora no ha habido un planteamiento claro. Para mí sería necesario la elaboración de una nueva Constitución que incluyera no sólo la cuestión de la organización territorial sino que abordara otras cuestiones en las cuales el articulado actual ha quedado claramente desfasado.

¿Cree que debería incluir la posibilidad de un referéndum soberanista?

Eso debería ser resultado de una negociación. Me resulta difícil pensar en una constitución que incluya un referéndum de ese tipo. Si uno mira el constitucionalismo comparado no encuentra por el mundo muchas constituciones que reconozcan explícitamente el derecho a la separación de sus territorios y que incluyan los mecanismos para llevarlo a cabo. Otra cosa es que, sin reconocerlo de una manera expresa, esos estados puedan arbitrar este tipo de procedimientos. Pero me gustaría que alguien me dijera una constitución de los países homologables a España que lo recoja en el propio articulado constitucional.

¿En la consulta debería votar el conjunto de los españoles?

Si se llegara a la celebración de un referéndum sobre la independencia de Cataluña dentro de los marcos legales, creo que no tendría sentido que votara toda España. En Québec no votó todo Canadá ni en Escocia va a votar toda la población del Reino Unido. Otra cosa es si previamente se tuvieran que hacer cambios constitucionales para que todo fuera legal. Evidentemente, ahí tendría que opinar el conjunto de los españoles. No olvidemos que, al fin y al cabo, la independencia de Cataluña implica un cambio de la estructura territorial del resto de los españoles. Por lo tanto alguna cosa tendrían que decir, pero no creo que en el momento de decidir sí o no a la independencia sino en otra fase del proceso.

Apunta que se está actuando de manera "urgente" y con una fecha que "no es neutral".

Parto de la base de que realmente es muy difícil, por no decir imposible, que en 2014 se pueda realizar un referéndum acordado o, como sugería el presidente autonómico Mas, tolerado por parte del Gobierno español. Creo que en estas condiciones no se va a producir. Por otro lado, parece que hay una urgencia enorme por parte de los que defienden la opción secesionista por llevar a cabo el referéndum cuanto antes. 2014 no es razonable por muchos motivos. Primero porque el año no es neutral, y de ahí parte de las prisas. Se trata de una fecha en la que desde el punto de vista institucional hay una programación de actos en torno al tricentenario que fácilmente pueden llevar a la creación de un ambiente que no sería en absoluto neutral para una decisión tan importante. Pero además creo que hace falta un debate sereno sobre la cuestión. Hasta el momento el tema se está discutiendo sobre el derecho a decidir, que no significa lo mismo que la independencia. Y los argumentos a favor o en contra de la independencia brillan por su ausencia. No se ha producido una explicación seria, detallada, rigurosa, no partidista de las ventajas o de los inconvenientes de la independencia. Eso requiere un tiempo y serenidad. Recordemos que en Escocia se dieron dos años desde que se acordó la realización del referéndum hasta su celebración para poder discutir con tranquilidad, con seriedad sobre la cuestión.

En el caso de Escocia el referéndum no ha congelado la política del país. En Cataluña es innegable una parálisis de gobierno, una incapacidad para abordar problemas sociales y económicos muy serios.

Eso es fundamental. No soy de los que opinan que esto es un montaje para tapar los recortes. Creo que es una interpretación simplista y que no atiende a la corriente de fondo que hay detrás del movimiento secesionista. Pero la realidad es que sin ser un montaje para tapar los recortes está sirviendo para taparlos. Algunos lo están utilizando para tapar los recortes de la política social, los recortes absolutamente liquidadores del Estado del bienestar, que el gobierno de Mas ha llevado a cabo en los últimos tres años. Por lo tanto, hay una realidad de parálisis de la actividad de gobierno y legislativa en Cataluña. Tenemos al único Gobierno autonómico que no ha sido capaz de aprobar unos presupuestos para este año. Debe de ser un caso prácticamente único de gobierno que en su primer año de mandato, de los cuatro que tiene, ya no consigue aprobar los presupuestos. Además, los casos de corrupción en Cataluña no van a la zaga de los que están ocurriendo en el resto de España, y eso sí que se está tapando clarísimamente con la bandera.

¿Cree que se está utilizando la historia como arma propagandística?

Es bastante inevitable. La historia es utilizada sistemáticamente como arma propagandística en este tema y en cualquier otro importante del debate político. Siempre ha sido así. También existe una manipulación clara en medios españolistas en Madrid y otros lugares de lo que ha sido la trayectoria de España y Cataluña en los dos últimos siglos. Pero eso no me sorprende, no es ninguna novedad.

También hay un interés reiterado por equiparar los dos bandos enfrentados en la Guerra Civil a partir de las barbaridades que se cometen en toda guerra e incluso justificar el alzamiento militar pretextando la deslealtad que una parte de la izquierda tuvo durante la II República.

Los dos nacionalismos se dan la mano. Siempre he pensado que al nacionalismo catalán nada le iba mejor que, por ejemplo, un Rodríguez Ibarra soltando las tonterías que acostumbraba a soltar, al igual que a un nacionalista español no le va nada mejor que cualquier exabrupto que algún líder nacionalista catalán más próximo al independentismo pueda soltar. Los ejemplos de burradas abundan por los dos lados. Esta interpretación de la historia a la que hace referencia también parece darse la mano. Desde medios de la derecha española prácticamente parece que nos situamos en los prolegómenos de 1936, lo cual no tiene sentido. Pero en los medios nacionalistas catalanes es frecuente leer o dejar entrever que estamos en un episodio más de la vieja, antigua y persistente agresión del Estado español de la cual la Guerra Civil fue uno de los últimos ejemplos. En fin, esa idea según la cual la Guerra Civil fue una contienda de España contra Cataluña, que obviamente no se sostiene desde ningún punto de vista.

De hecho, a menudo se presenta la Guerra de Sucesión como una contienda de secesión...

Exactamente. La Guerra de Sucesión fue además de carácter internacional y una guerra civil. Pero una guerra civil no solo entre súbditos de la monarquía española, sino una guerra dentro de territorios de la geografía española. No suele decirse que de felipistas y austriacistas hubo en Cataluña, en Castilla y en otros lugares. No hubo un alineamiento inequívoco de Cataluña con un bando y Castilla con otro. Esto no quita que el resultado tuviera las repercusiones para las instituciones del gobierno de Cataluña que tuvo.

¿La comparación del nacionalismo catalán con el nazismo y el fascismo no es una banalización histórica?

No es sólo una banalización sino también una comparación injustificable. Y en este caso pienso que los nacionalistas catalanes tienen toda la razón. Cuando desde tribunas sólidas, medios de prensa importantes y a veces desde declaraciones de políticos de cierto nivel de partidos de ámbito español, se equipara el nacionalismo catalán con el nazismo, se está haciendo un flaco favor a la convivencia, se está falseando la realidad y, por lo tanto, se está actuando de una manera ignominiosa. Dicho esto también hay que señalar que en Cataluña es muy habitual llamar fascista a un españolista de derechas. Y esto es tan ignominioso e igualmente banal. Curiosamente no se acostumbra a denunciar.

Llamar fascista o franquista...

El PP y sus más de 10 millones de votantes no pueden ser calificados de franquistas. Sin embargo, no deja de ser chocante o significativa esa dificultad que tiene el PP para deshacerse definitivamente de los lazos que le unen con la dictadura de Franco, aunque sólo sea porque una parte de su militancia se identifica en mayor o menor medida con aquella etapa.

Aquí, un nacionalista catalán se declara como tal, en el resto de España es difícil que alguien se declare nacionalista español. Es más, mayoritariamente se niega su existencia.

Cierto. Me imagino que ocurre en todas partes. El nacionalismo de Estado no necesita expresar su nacionalismo porque dicho Estado ya provee del espacio identitario correspondiente. El PP es sin lugar a dudas un partido nacionalista, y el PSOE tiene una parte de sus cuadros y de su militancia que también lo es.

¿Comparado con los EEUU o Francia podríamos decir que España es poco nacionalista?

No lo diría tan claro. El nacionalismo español tiene un problema que se llama franquismo. La bandera constitucional es la de la dictadura y antes la de la monarquía borbónica. El himno es la marcha real, pero también es el de la dictadura. Entonces, para cierta gente de una determinada edad que vivió la dictadura, la identificación con esos símbolos es muy problemática. Es un problema que los franceses y los estadounidensenses no tienen en absoluto. La bandera tricolor en Francia no es discutida. Franco y quienes sustentaron su régimen consiguieron todo lo contrario de lo que pretendían. Ellos pretendían fortalecer un sentimiento de identidad española que lograra excluir otras posibles identidades nacionales.

¿Qué le parece la nueva reforma educativa?

Me parece una muy mala ley. Aunque sólo fuera por el hecho de que se trata de la séptima ley de educación que se aprueba en la etapa constitucional. Esto no debe de haber ocurrido en ningún lugar del mundo. Someter al sistema educativo a un cambio de marco legal prácticamente cada cuatro o cinco años es absolutamente demencial. Esta ley ha sido aprobada en solitario por el PP aprovechando una mayoría absoluta. Y nace con el compromiso de la oposición de derogarla cuando el PP pierda la mayoría absoluta. Puede ocurrir perfectamente, y así lo indican las encuestas, dentro de dos años. Es una ley que en el mejor de los casos va a tener dos años de aplicación. Pero, además, hay partes de la misma que significan un claro retroceso hacia modelos que ya se ha visto que no han funcionado. Volver sobre la religión como materia evaluable me parece algo peor que una broma de mal gusto. Tampoco creo que la ley responda a la realidad plurilingüe de España. Aparte de no estar bien planteada en el plano técnico, políticamente es de una inoportunidad espectacular.

¿Piensa que el modelo de inmersión lingüística ha funcionado de manera aceptable?

Soy partidario del modelo de inmersión lingüística. Planteado como un instrumento de cohesión social es una opción correcta y adecuada. Lo que pasa es que tengo mis dudas sobre la interpretación que algunas de las fuerzas políticas catalanas hacen de la inmersión. Casi siempre se defiende el modelo desde la cohesión: es la mejor forma de que los ciudadanos de Cataluña aprendan las dos lenguas. Comparto ese planteamiento. Pero, entonces, quizás la inmersión no debería aplicarse igual en Santa Coloma de Gramanet, por poner un ejemplo, que en Vic. En Santa Coloma tiene sentido que el catalán sea la lengua en el 85% del currículum escolar para que los alumnos castellanohablantes estén inmersos y puedan mejorar y aprender la lengua. Con esta lógica en un entorno mayoritariamente catalanohablante el porcentaje de horas en castellano debería ser mayor, si realmente se trata de conseguir el aprendizaje de las dos lenguas y no otra cosa. Y ahí es donde tengo algunas dudas. Dicho de otra manera, ha habido casos en los que se ha actuado con exageración ante determinadas medidas del Gobierno español en materia de uso de las lenguas en la escuela. Recuerdo cuando el Ministerio decidió aumentar de dos a tres las horas semanales de lengua castellana en toda España. El aumento de una hora de castellano en Cataluña fue recibido como un ataque a la línea de flotación del modelo de inmersión. Francamente, me parece una exageración absoluta. Que un alumno en Cataluña tenga tres horas de castellano sobre 25 semanales no creo que ponga en peligro nada. No me parece que reaccionar con esa sobreactuación contribuya demasiado a que las cuestiones lingüísticas se resuelvan con diálogo y amplitud de miras.

¿Se ha producido en las últimas décadas una atomización de la enseñanza de la geografía y la historia en beneficio de aspectos locales?

Desde que se puso en marcha el Estado Autonómico, y las competencias en educación fueron pasando a las Comunidades Autónomas, se ha potenciado la atención por lo más próximo y local. No me parece mal, si no descuida una visión general de las cosas, que debe ser española pero también europea. Tal vez se están desatendiendo los niveles español y europeo.

¿Ha tenido ocasión de visitar la exposición del Borne?

Todavía no he ido.

¿Estas iniciativas son un buen método de divulgación de la historia?

Como no la he visto, no quiero opinar demasiado. Pero pienso que detrás del proyecto museístico, que seguro que está hecho con todo el rigor del mundo, hay una intencionalidad política inequívoca.

¿Vamos hacia el choque de trenes?

Soy pesimista, la verdad. Aunque la sociedad catalana en su conjunto no está por el choque de trenes, los que están al mando de las máquinas han apostado por ese choque. Y me refiero tanto al Gobierno español como a los que lideran el proceso soberanista en Cataluña. Han decidido que se va a resolver a favor de ellos mejor yendo al choque que a la negociación. Es un gravísimo error y un desastre completo lo que se nos viene encima. Soy de los que opinan que por más alejadas que estén las posiciones, siempre será mejor intentar buscar puntos de aproximación y salidas acordadas y pactadas que no ir a un choque del que no puede salir nada bueno ni para Cataluña ni para el conjunto de España.

Objetivamente Cataluña tiene las de perder con el choque.

Parece ser que hay gente que no lo ve así. Como decía antes, no se ha entrado de verdad a argumentar las ventajas o inconvenientes de una posible independencia. No sé si Cataluña llegará a ser independiente en un futuro próximo, pero estoy convencido de que la única vía para conseguirlo será la unilateral. Sea con un referéndum no acorde con la legislación española, sea con unas elecciones que llaman plebiscitarias, que, por cierto, jurídicamente no existen, y que conduzcan a una proclamación unilateral de independencia por parte del Parlamento autonómico de Cataluña. Pero cualquier persona mínimamente seria sabe que eso conduciría a Cataluña a una situación de aislamiento internacional, fuera de la UE y fuera de todas las grandes organizaciones internacionales empezando por la propia ONU. Nos llevaría a una especie de limbo en el que están Kosovo o Palestina. Además, si vamos por la línea unilateral, ¿dónde están los padrinos? Ni se ven ni se les espera. Estos asuntos deberían empezarse a discutir en serio.

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LARRA 30/10/2013 - 07:32h
NO ENTRAR EN CHOQUES IMPOSIBLES LA CIUDADANIA NO LO PERMITIRA, NO ENTREIS EN EL JUEGO DE LOS SEPARATAS
Antoni Ferret 30/10/2013 - 07:32h
Molt d'acord en general. Però una precisió: la Guerra de Successió NO va ser estrictament una guerra entre Catalunya i Castella, sinó també internacional, i civil dins Catalunya.Però les conseqüències van ser perdre les llibertats, les institucions i la dignitat per part de Catalunya. Això és indiscutible. I això s'ha de dir, ensenyar i tenir en compte. I s'ha de superar.
Jokin 30/10/2013 - 07:32h
És molt interessant aquesta entrevista: és el paradigma de l'ambigüitat i de la "bona consciència".Anomenar posició de "xoc de trens" a posicions fermes en defensa de la Constitució és un excés propi dels "Pilatos" als quals estem acostumats a Catalunya des de fa massa anys. La tornaré a llegir amb molta atenció i assenyalaré algunes afirmacions que em semblen inacceptables o simplement ambigües (algunes d'una frivolitat que espanta). NO és l'hora del xoc de trens, sinó l'hora de la claredat i de la fermesa en les posicions democràtiques. I els que ja hem estat reiteradament atropellats a Catalunya pel tren nacionalista (aquí a 30 anys no hi ha hagut xocs ha hagut atropellaments purs i durs) no veiem amb gaire simpatia les preses de posició que miren des de la barrera rentant-se les mans
Jokin 30/10/2013 - 07:32h
Li recomanaria avui a Francisco Morente la lectura de l'entrada d'Arcadi Espada avui en el seu impagable 1714: DIARIO DEL AÑO DE LA PESTE(no cal estar subscrit al seu blog per llegir-lo) "Aznar constituït i constituent" Per a l'historiador que avui s'entrevista, imagino que ARCADI ESPADA deu ser un dels fogoners que va tirant carbó a la màquina nacionalista españolaza (amb accent a la P) que va en rumb de col · lisió i per la mateixa via que la màquina nacionalista catalana .
pitbcn 30/10/2013 - 07:32h
No he leído el artículo, ya que lo de la "tercera vía" o el federalismo será imposible mientras en Euskadi y Cataluña se enseñe a los chicos desde pequeños a odiar a España, en California nadie enseña a los niños que "EEUU nos roba".
quin melic mes bonic tenim 30/10/2013 - 07:32h
Acierta plenamente Olegario. ¿ más competencias ? si las tienen prácticamente todas. El señor historiador pertenece al género "equidistante", también llamado "exquisito" cuyo máximo representante es Odón Elorza.
pitbcn 30/10/2013 - 07:32h
Además no será "un choque de trenes" será un choque entre un tren de alta velocidad (UE- España) con una moto (Cataluña) y de esos choques en el 101% de los casos muere el motociclista...
Juan Pérez 30/10/2013 - 07:32h
Dos. És la mateixa actitud acomplexada de polítics com Rubalcaba i d'altres, que quan senten parlar de Cataluya tenen una idea que no es correspon amb la realitat: que som un país plural, amb dues llengües, amb dues cultures inextricables, amb gents d'origens molt diversos i tots, com no pot ser d'altra manera, amb els mateixos drets. És molt loable que hom sàpiga quantes més llengües millor, però ningú no te dret a fer prevaldre una sobre l'altra, essent totes dues oficials i totes dues pròpies de la terra. Que comencin per aquí, els filocatalanistas de saló, per reconèixer realitats tan qüotidianes com que el castellà es la llengua catalana pròpia de molts catalans, i que hem permés amb el silenci dels acomplexats que hi hagi ara qui vol quedar-se tot el país per ells, quan no és seu, sinó de tots, nostre també. La veritable lluita és, al capdavall, com la de l'horda primitiva: per l'espai, pels béns, pel poder. Toca lluitar, doncs, no cedir terreny i molt menys regalar-lo.
luisvilla 30/10/2013 - 07:32h
Me parece que se esta negociando con los padrinos de Qatar ,ya el tema FCB y Aeropuerto lo tienen avanzado
Olegario 30/10/2013 - 07:32h
Sr. mío, ¿de donde saca la conclusión de que un estado federal daría satisfacción a los nacionalistas? Su pregunta""¿Va a ser más fácil negociar la independencia que una reforma constitucional que permita un buen modelo federalista?". la podría hacer alguien desinformado o con poca capacidad de juicio, pero a Vd. se le supone algo más. ¿Aún no ha comprendido que un nacionalista, por definición, nunca se sentirá satisfecho?, ¿a qué se dedicaría entonces?
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